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コメント/考察用コメントページ

Last-modified: 2016-02-05 (金) 12:42:14

ストーリー・設定考察

  • 風呂敷を広げた割りに、畳まずに終わったw -- ? 2010-02-04 (木) 18:14:01
  • クリアしても謎だった部分を足しときました。あと所々、勝手に修正しました。 -- ? 2010-02-04 (木) 23:25:37
  • バーゼルの外は荒廃した大地と設定にあるが、EDを見る限り、そうは見えなかった。もうずっと前に環境は回復してたのか? -- 2010-02-05 (金) 14:11:56
  • EDでレベッカとサリヴァンの居た場所はバーゼルの外の、何か意味のある場所なの? -- 2010-02-08 (月) 09:47:10
  • ファミ通攻略本の年表はA.R.1133が実験体がエターシルから逃亡した年で、 -- 2010-02-08 (月) 16:15:40
  • 自殺未遂はA.R.1134になってる -- 2010-02-08 (月) 16:16:13
  • 復活が奇跡の連鎖によって起こるならば、リーンベルに撃たれたラガーフェルトはどうなる?? -- 2010-02-09 (火) 13:14:47
  • 聖刻出るのって騎士だけじゃないの?連鎖外なのは騎士じゃないからでは -- 2010-02-09 (火) 16:23:04
  • バーゼルはブラックオイルを潤滑油として稼動しているという。ブラックオイルとは、 -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:25:29
  • 死んだ人間の成れの果てなんじゃないだろうか -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:26:09
  • 人々を生かすためにバーゼルは稼動している。ブラックオイルが枯渇すればバーゼルは停止するため、 -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:27:40
  • ゼニスが人間の寿命をコントロールしているんじゃないだろうか -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:28:15
  • 外の世界が安定するまでは人々をバーゼルの外に旅立たせるわけにはいかない -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:30:00
  • 外の世界は荒廃しているというフィルターをかけ、人々をバーゼルに繋ぎとめている -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:31:59
  • 聖刻の騎士はフィルターの影響を受けないため、外の世界が安定したことを知りえる人間。来るべきのときに人々を外の世界に導く存在なんじゃないだろうか -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:33:55
  • 人間によって作られたゼニスは人間のために存在していると信じたいです、厨ニの戯言でした -- EOEFAN? 2010-02-11 (木) 00:35:07
  • 環境を正常化する目的で作られたバーゼルに勝手に住み着くようになったのが今の人間なんだから、外の世界が安定するまでは云々関係ないだろ -- 2010-02-11 (木) 09:41:11
  • EDで手を太陽にかざしたリーンベルの手と目が青くなってたから、医者のおじいちゃんのやった事って手の中にクォーツを埋め込む事だったんだろうか -- 2010-02-11 (木) 09:45:31
  • ゼファーが大量殺人した理由の中に孤独ってのが絡んでそうだな、説明書のセリフとか見る限り、死ぬような目にあって自分だけ生き残ったってのがきっかけの一つかも? -- 2010-02-11 (木) 09:50:21
  • ブラックオイルは外界浄化の副産的な汚染物だろ 浄化し終えるまでは半永久的に可動できることになるし  -- 2010-02-11 (木) 16:40:33
  • ゼニスの騎士=代々のゼニスの管理、保全者 そういう人間が消えたら困るからゼニスはその血脈を復活対象にしてる   -- 2010-02-11 (木) 17:06:07
  • ゼファー妹が死んだのは長子しか対象にならないから 全員保護だと長期間でみるとえらい人口増加になる -- 2010-02-11 (木) 17:10:00
  • 町の人が「バーゼルの機能低下と昼夜の不規則になったのが同じ時期」と言っていた。 -- 2010-02-13 (土) 21:20:01
  • 関係ないがペーターが死んだ事に3人が悲しんだり驚く事がストーリー上触れないのはなぜ? -- 2010-02-14 (日) 14:22:11
  • というか2が出るんじゃないの?これらの謎は今作では解明されず2が出てわかるとか? -- 2010-02-14 (日) 14:28:02
  • ヴァシュロンは本当はいくつなんだ?本編では26歳。でもルキアの惨事の時にはすでに青年だった・・・年についてわけわからん -- 2010-02-15 (月) 00:49:11
  • ってか一番初め、ゼファーとリーンベルがシャンデリアから落下して、どうやって助かったのか疑問じゃね? -- 2010-02-15 (月) 06:33:07
  • 聖刻での復活でしょ?どこかの戦闘会話で言ってたよ -- 2010-02-15 (月) 06:36:30
  • ↑どっちの事?ヴァシュロンの事かゼファー達の事か・・・?てかヴァシュロンが復活したとしたら、レベッカニ -- 2010-02-15 (月) 18:18:38
  • 間違えたので訂正します  ↑どっちの事?ヴァシュロンの事かゼファー達の事か・・・?てかヴァシュロンが復活したとしたら、レベッカに殺されてから何年後に復活したのさ・・・ -- 2010-02-15 (月) 18:19:43
  • 連鎖の項目を書いた方、根拠が希薄なので削除しました -- 2010-02-15 (月) 18:32:34
  • クォーツ(水晶)、ゼニス(メーカー)、バーゼル(スイスの地名)とか、何かと時計に絡めてますよね。 -- 2010-02-17 (水) 02:44:27
  • クォーツは水晶じゃなくて、モーター部分なんだが・・・機械式時計を一回買ってみよう -- 2010-02-17 (水) 03:03:01
  • レベッカが砕いたのはサリヴァンのクォーツでは?ゼニスの管轄外である外界でクォーツが砕かれても -- 2010-02-17 (水) 04:19:03
  • レベッカが砕いたのはサリヴァンのクォーツでは?ゼニスの管轄外である外界でクォーツが砕かれてもサリヴァンが既に外界に出てた場合それは管轄外の出来事であってサリヴァンが死ぬことは無い。つまりレベッカとした約束(私が外に出なかったらクォーツを割りなさい)というのは約束を守れなかった場合は彼は死ぬ、外界にいたら影響を受けないという一つの実験であったのかも -- 2010-02-17 (水) 04:21:19
  • かなりあいまいな推測だけど、ゼファーは教会の惨事の当事者ではないかも。もしゼニスの力で、ゼファーが死なないとしたら、惨事が起きた際第三者が起こしたとしてもゼファーが死ぬことは無い。まるでゼファーが起こした事になってるけど、意外とゼファー以外の何か(サリヴァンの実験とか)が関与・実行してるのかも。どうでしょう? -- 2010-02-17 (水) 04:25:21
  • ↑↑バーゼル本来の機能からすればバーゼル外の管理こそが目的 外界が管轄外というのは見当違いも甚だしい -- 2010-02-17 (水) 09:55:21
  • クォーツは水晶のこと。水晶には交流電圧をかけると一定の周期で規則的に振動する性質があり -- 2010-02-17 (水) 12:45:57
  • モーターはその振動を電気信号として受け取り時針の速度を調節しているに過ぎない。・・・時計の構造をぐぐってみよう -- 2010-02-17 (水) 12:52:32
  • サリヴァンがレベッカに出会ったのは、AR1131ルキアの大惨事。サリヴァンはレベッカを保護→レベッカの胸元にスカーフ追加。サリヴァンはどこまで気づいたのかな?バーゼル外の存在、レベッカ胸の謎の刻印(ヴァシュロンの聖刻)エターシルではプロジェクトの真っ最中だろうが、この時から既にレベッカへの想い、不死の体への興味等の『別の目的』が生まれていたのだろうか… -- 2010-02-17 (水) 14:36:12
  • 人類が不死化?→地球環境悪化→バーゼルは地球環境改善を目的として作られ、神を模したゼニスは生物の在り方まで管理する→バーゼルに入り込み住むようになった一部人類、って舞台背景の流れで『ゼニスの管理範囲はバーゼルの内外問わず』は正論だろうと思う。…するとレベッカのような進化した人類さえクォーツを介して管理されてるって事かな?それならロリヴァンはレベッカのクォーツを見つけてやろうとしてるはずだし、バーゼルの外でクォーツ割っても死ぬだろうし、EDでレベッカが割ったクォーツは…… -- 2010-02-17 (水) 20:55:30
  • レベッカが割ったクォーツについてだけど、サリヴァンは本気でリーンベルのクォーツだと思ってたのでは?じゃないとチョイポリスでのサリヴァンの台詞が矛盾する。なぜ実験体20号が生きているのかと驚いていると思われるから。そう考えるとサリヴァンの石とも考えにくい。 -- 2010-02-17 (水) 22:41:50
  • 22:41:50の追記。チョイポリスでのサリヴァンに対してのゼファーの対応から、少なくともチョイポリスにいるサリヴァンがロエンに撃たれたあとのサリヴァンであることは間違いないと思う。ロエンに撃たれたあとのサリヴァンでなければゼファーのサリヴァンに対する態度は不自然。故に↑の考え方をしました。 -- 2010-02-17 (水) 22:51:29
  • ↑そうなるとサリヴァンは研究所で20号のクォーツだけ持ち出してたって事?あの発言はハッタリじゃなかったと?実際はお医者のおじいちゃんが出し抜いてたわけだからすり替えた?クォーツを持ち出したわけだが。『サリヴァンがクォーツを持ち出した理由』は?ユリスは20号クォーツは割れていたと言うからサリヴァンもまた他研究者を騙すためにクォーツすり替えを行ったとかになる。話が訳分からなくなっていく気がするんだが -- 2010-02-18 (木) 09:55:16
  • サリヴァンは20号生存がロエンにばれたら立場がまずいと発言 撃たれた時には既にそれがばれている それ以降20号の生死はどうでもいいはずだから↑↑はおかしい -- 2010-02-18 (木) 10:54:33
  • 20号=リーンベルですが、リーンベルが飛び降りた後、ゼファーと落下していく時に一瞬ゼニスが写るよね?そのときに死んだ?事になってクォーツが砕け、レベッカが言ってた「騎士?」になったとか・・・?になったから、それならサリヴァンのばれたらまずい発言の合点がいかないかな・・・?すでに20号のクォーツはなかったと思う -- 2010-02-18 (木) 19:36:01
    • ED見ろ。クォーツはちゃんとある。 -- 2010-02-19 (金) 03:57:40
  • お医者のおじいちゃんもエンディングもスルーかよ。クリアしてストーリー考察読んでからコメントしようよ。 -- 2010-02-18 (木) 22:02:46
  • 2-17 22:41:50に書き込んだ人間です。おかしいですか??サリヴァンはチョイポリスでリーンベルをみて 「実験体20号のクォーツは割れたはず」と言っているんですよ?リーンベルが生きてるのを見てなぜ生きているのか?という意図の発言でしょう。いつ割れたか、ですが、チョイポリスのサリヴァンがロエンに撃たれたあとなら、「割れた」と思うことができるのは「1、ロエンに撃たれたあと自分でリンベルのクォーツだと確信して石を割った」「2、レベッカに渡した石をサリヴァンはリンベルのクォーツだと確信していた」のどっちかしかないでしょう。 -- 2010-02-18 (木) 23:06:18
    • 追記。CP15のサリヴァン邸でサリヴァンがリーンベルと会っている以上「割れた」と思えるのは↑のタイミングしかない。それ以前に割っていた(もしくはすでに割れたと思っていた)ならCP15で「実験体20号のクォーツは割れたはず」と言っているはずでしょう。サリヴァンの行動、性格からして自分で割るか、レベッカが割ったしか選択肢はないのでは? -- 2010-02-18 (木) 23:19:22
      • 追追記。チョイポリスのサリヴァンが「いつの時点のサリヴァンか」については、2-17(水)でも書いたがゼファーやヴァシュロン、リーンベルの反応から「ロエンに撃たれた後」であるのは間違いないように思う。 -- 2010-02-18 (木) 23:22:16
  • 追追追記。あと、考察もちゃんと読んでいますよ。 本文の「�リーンベルが20歳になる時に割れたはず」については、 チョイポリス(ロエンに撃たれた後)というタイミングで驚きを以ってする発言ではないので却下です。 「リーンベルのも含め研究所の20個のクォーツは割れていた。 それでも生きているリーンベルはイレギュラーな存在だ、とサリヴァンは思ってる(チョイポリスまで思っていた)→(リーンベルにチョイポリスで再会)そうか、出し抜いた者がいるのか」 は、勝手な注釈が付いていますが、矛盾している。 イレギュラーな存在だと思っていたなら チョイポリスで会っても驚かない(イレギュラーなんだから生きていて当たり前という考えになるはず)。 そうなると「割れたはず」という発言と繋がらない。 割れたはず(=自分がロエンに撃たれたあとにリーンベルは死んだはず)。という契機が必要なはずなので説明がつかず却下。 -- 2010-02-19 (金) 00:08:56
  • ハッタリ説でいくとサリヴァン邸で「割れたはず」と言うわけないな。真逆の発言。イレギュラーだから生きていて当たり前は飛躍しすぎじゃないか。『サリヴァンは20号のクォーツ(実際他人のクォーツ)を持っていた、割ろうとした説』を説くなら『20号のクォーツだけを保管してた理由』『あの段階で20号のクォーツを割る意味』『自分で20号のクォーツを持っているのにイレギュラー、ロエンにバレたらマズイ発言』はどう説明しますか -- 2010-02-19 (金) 07:47:20
    • 確かに飛躍しすぎかも・・もうちょっと考えてみます。 『自分で20号のクォーツを持っているのにイレギュラー、ロエンにバレたらマズイ発言』 は、ゲルシー戦のあとリーンベル生存を見て驚いていますから、 「割れても生きているという奇跡の可能性(もしくは復活)」、 「石の在り処に心当たりがあった」の両方から考えを進めたということではないでしょうか。 裏づけはできませんが、理由は「ばれたらマズイ」と言った割には 「ばれた後の行動がCP15のサリヴァン邸でロエンを待ち構えていたこと、ヴァシュロン一家という予想外の客はあったものの結果は挑発して撃たれる」だったこと。 あと2つは考えが及びませんが・・。 逆にお聞きしたいのですが、あの石がリンベルのではなかったとしたら、 『なぜチョイポリスでリーンベルを見て、割れたはずと言ったのか』 『なぜ出し抜かれたと解った(思った)のか』が疑問になりませんか? 「自分の実験が成功していた→出し抜かれたと思った。」 なら、サリヴァンの実験はゼニスの管理システムにアクセスし何かをすること、プラスこっそり不死化ですから リーンベルを見てそう思うのは不自然ではありませんか? 何について「出し抜かれた」と思ったのかは、割れたはずという発言の後、ということから 「リーンベルの石をすりかえた者がいる→出し抜かれた」ということになり、 ロエンに撃たれた後に「石は割れた」とサリヴァンが思わなければあり得ないように思うのですが・・。 割れたと思うにはサリヴァンが自身で割るかレベッカに割らせたということになりますし。 -- 2010-02-19 (金) 14:48:08
  • EDでレベッカがクォーツを砕くのはサリヴァンの「私が死んだらリーンベルも死ぬ」の仕組みで、EDで主人公組がバーゼルに存在しない草原(植物)を歩くシーン、リーンベルだけなぜか部屋着のぶたシャツだからリーンベルのあの世シーンなんじゃないかと思う -- 2010-02-19 (金) 12:04:24
  • 悲しくもEDのシーンが例えそうだとして、サリヴァンも「出し抜かれた」と言うようにお医者のおじいちゃんがリーンベルの手の中にクォーツを隠した=サリヴァンが渡しレベッカが割ったクォーツはリーンベルのクォーツじゃないって事だけは謎多いEoEの中でもかなり確証が持てる部類でしょ。しっかりクリアして考察してるならこの件に異論はないはず。もっともゼニスがクォーツを割る作業が何らかの絶対的な設定で物理的な力(ゲルシー戦後の落下割れ等)以外のものならば手の中にクォーツが隠されていてもゼニスの設定通り砕けるのだろうけど -- 2010-02-19 (金) 13:23:59
  • 『自分だけの天頂の星を手に入れると幸福になれる』言い伝えとか、ばあちゃんが言ってた天頂の星を見つけたゲルシーがロシアンルーレットして「死んでねぇよぉぉ」とか……クォーツを手に入れ大事に保管してもゼニスに管理されてる割られるならせいぜい原因不明の『突然死』を防げる程度だよね。いや、神の定めた天寿をまっとうできるなら幸福か…… -- 2010-02-19 (金) 13:52:08
  • ロリヴァンがリーンベルのクォーツが割れたと思うタイミングは別にロエンに打たれた後じゃなくてもいいと思う。落ち着いて話す機会がなかったから、この機に以前の疑問を吐き出してみたって感じでも意味が通じそうな気もするけど。 -- 2010-02-19 (金) 15:26:28
  • ↑に同じく。ユリスもクォーツ割れを確認している。サリヴァンもその目で割れたクォーツを見たんだろう、確信。数年後リーンベルの生存を知ってサリヴァンはずっと引っ掛かっていた。その疑問をぶつける。イレギュラーじゃなくて出し抜かれたのか……この流れを不自然と思わない俺は変なのか?ちょっと脱線するがサリヴァンはユリスが出し抜いた犯人だと思っているかもね。実験体と逃亡未遂(サリヴァンが知ってるかは知らん)古い約束のために残るとかやり取りしたユリスは怪しい。 -- 2010-02-19 (金) 16:33:08
  • いろいろな考え方ができるのだなぁと改めて思いました・・。そこで3週目に突入しチョイポリオンに謁見に行ってきました。以下『』サリヴァン台詞。『き、君は実験体20号』『君のクォーツは割れたはず・・』『クハハハハハ(という感じの笑い)』『そうか、あの実験室に私を出し抜いた者がいたということか』 という流れです。明らかにリーンベルの「生存」に「驚いて」います。「その疑問を吐き出してみた」「疑問をぶつけた」では、前後の反応に食い違い、違和感しか感じませんでした・・。機会があったらもう一度サリヴァンに会ってきてみてください。「き、君は(略)」という反応は明らかに生存を驚いている反応ですから。勿論私がそう感じたというだけですが・・。ちょっと脱線の話し。ユリスって研究所の名前じゃなかったですか?人物名じゃなかったような・・気のせいだったらすみません。 -- 2010-02-20 (土) 00:54:53
    • すみません、勘違いでした。ユリスは先生でしたね・・。 -- 2010-02-20 (土) 00:57:32
  • まず「実験体20号」が不自然。名前は知っていたし、「リーンベルのクォーツを持っている」などと名前で呼んでいた。ここで何故実験体20号と呼び直したのか。このサリヴァンはリーンベルの名前を知らなかった頃だと思うんだがどうだろう。ゼファー達の反応については聞いた事ないので答えられないけど。 -- 2010-02-20 (土) 01:29:54
    • サリヴァンは「追ってきたのか?」と言っている。ロエンに撃たれた後、は確定だと思います。 -- 2010-02-20 (土) 01:57:21
      • 2回、3回とサリヴァンに会いに行きましたが、一度ヴァシュロン・ゼファーを視認し、『まさかこんなところで~』と言ったあとに、リーンベルを見て『き、君は・・・~』と続くのですから、やはりどう考えてもリーンベルが生きていることに驚いています。となると、しつこいようですが前に書き込みしたようにロエンに撃たれたあとどっかで「リーンベルのクォーツが割れた」思わなければいけないはずです。レベッカに割らせた石を、サリヴァンはリーンベルのものだと思っていた、以外あり得ないと思うのですが如何でしょうか。 -- 2010-02-20 (土) 02:08:35
  • サリヴァン全文。『』がロリ、「」が夜道は慣れてる人。『おお!お久しぶりです』 『まさかこんなところで君たちに会うとは・・・』 『き 君は・・・ 実験体20号?』 「(ゼファー)リーンベルだ」 『君のクォーツは割れたはず』 『ク、フハハハハハハハ(みたいな笑い声) いや あの施設に私を出し抜いたしたたかな者がいたと考えるべきか』 『クハハハハハハーハハハ(みたいな笑い声)』 「(ゼファー)何がおかしい?」 『いや 失礼 それで君たちは私を追ってきたのか?(小笑いしながら言う)』 「(ゼファー)そういうわけじゃねぇが・・・お望みならここで殺してやるよ」 『気が治まらないならば相手になりましょう 私も試してみたいのです この不死の体を!』 「(ゼファー)不死だかなんだか知らねぇが 死ぬまで殺してやるよ!」 -- 2010-02-20 (土) 01:56:13
    • 全文を本文に掲載しました。不必要だったら消してください。 -- 2010-02-20 (土) 02:23:19
  • 「追ってきたのか?」だけではロエンに撃たれた後とは判断できないと考えています。また、「おひさしぶり」の説明も必要だと思います。ロエンに撃たれた後の「おひさしぶり」はどれくらい経っているのでしょうか。久しぶりなのだから、「追ってきたのか?」と推測する理由が無い。レベッカがクォーツを壊したのだから、もうサリヴァンに会ってもサリヴァンにできることは無いし、ただ単にゼファーが殺したかったとしてもそもそもサリヴァンはロエンに撃たれた時点で死んだとヴァシュロンに思われている。不死を知らない限りは追ってくるはずがない。「ゲルシー討伐依頼前のサリヴァン説」なら前にヴァシュロンに会ったのはプロローグ時なので「お久しぶり」だし、リーンベルの名前も知らず、リーンベルのクォーツを求めて「追ってきたのか?」と推測することができると思います。(つまり、サリヴァン邸でのやりとりをゲルシー討伐前にやった。) -- 2010-02-20 (土) 03:25:21
    • 要約:1.サリヴァンは死んだと思われているのに「追ってきたのか?」 2.撃たれた後にお久しぶり? 3.「実験体20号」と呼んだ理由 が撃たれた後だとすると辻褄が合わないと思います。 -- 2010-02-20 (土) 03:34:11
    • ゼファーはロエン邸でサリヴァンに会うまでサリヴァンと面識がないのでは?ゲルシー戦後にヴァシュロンがサリヴァンに「ゼファーとリーンベルだ」と紹介しているんですよ?「ゲルシー討伐依頼前のサリヴァン説」はいくらなんでも無茶がある・・。そもそもゼファーは追ってきたのか?の質問にそういうわけじゃねぇが・・と回答しています(しかもここだけテンションが下がった喋り方です)。ゼファーにとってサリヴァンが生きていたことが予想外であったことは伺い知れますし偶然の再会であることは間違いないでしょう。「ただ単にゼファーが殺したかったとしてもそもそもサリヴァンはロエンに撃たれた時点で死んだとヴァシュロンに思われている。不死を知らない限りは追ってくるはずがない。」ここはちょっと意味がわかりません。ゼファーたちがサリヴァンを追った訳ではありませんから。あくまでサリヴァンが追ってきたのか?と思っただけです。それとロエンに撃たれたあとどれほどの時間が経っているか不明ですが、時間がたっていればたつほどサリヴァンが「自分の生存がばれて追ってきたのか?」と推測する可能性は上がると思いますが?どっかで誰かがサリヴァンを目撃してゼファーたちの耳に入る可能性もあるのですから。 -- 2010-02-20 (土) 03:44:25
      • 訂正、最初のロエン邸はサリヴァン邸の間違いです。 -- 2010-02-20 (土) 03:45:11
      • 追記。サリヴァンは『まさかこんなところで君「たち」に会うとは・・・』と言っています。ヴァシュロンに対してだけ久しぶり、なら「たち」は付きませんし、あなた、もしくはヴァシュロンと呼び、それに対しヴァシュロンも反応するはずですが、戦闘開始前台詞ではヴァシュロンもリンベルも一言も喋りません。明らかにゼファーのことを知っている口ぶりに見えますし、追ってきたのか?や、気が治まらないなら〜はゼファーに向けて言っている(というかゼファーとしか会話していないんですから当たり前ですが)。 -- 2010-02-20 (土) 04:09:03
      • 「不死を知らない限りは追ってくるはずがない。」逆に言えば不死(というか生存)がどこかでばれてゼファーたちは自分を追ってきたのか?とサリヴァンが思い口にすることは大いにあり得るということです。「久しぶり」なんですから -- 2010-02-20 (土) 04:19:02
      • CP7ミッションメモにて「君達ならばなんとかなるだろう?」とあるので、名前はともかく面識くらいはあったかもしれない。 またなんかチャプターやり直しながら確認しよう・・・。 -- 2010-02-21 (日) 18:01:21
    • 要約:1.サリヴァンは死んだと思われているのに「追ってきたのか?」は、追ってこられる理由に心当たりがあるサリヴァンが言ったなら何も問題はないです。「2.撃たれた後にお久しぶり?」はチョイポリオンでの再会がいつなのか明記されていませんから、ロエンに撃たれたあとでもお久しぶりの可能性もあるのでは?「3.「実験体20号」と呼んだ理由」は不明ですが研究所での呼称がずっと実験体20号だったなら少なくともかなり長い年月をそう呼んでいたことになります。咄嗟に口をついて出る呼び名が呼んで間もないリーンベルではなく実験体20号であることは大いに考えられるのでは?それほど予想外だったとも取れますし。3については想像の域を出ませんが。 -- 2010-02-20 (土) 03:56:36
      • 長い年月、というか20年ですね。毎年一人ずつ死ぬのを観測していたのですから。サリヴァンが研究所でリーンベルと呼んでいたのか実験体20号と呼んでいたのかは本編に出てきませんので不明ですが、実験体20号と呼んでいた可能性のほうが高いと思われます・・。 -- 2010-02-20 (土) 04:23:01
      • リーンベルがCP15までサリヴァンと面識が無かった(サリヴァンはリーンベルを知っていた)点を考えると、実験体20号と呼んでいた可能性が高いということです。リーンベルが面識が無かったという点は、サリヴァンがリーンベルに話しかけたあと自己紹介を始めたことを鑑みています。 -- 2010-02-20 (土) 04:26:59
      • 追記ばかりで申し訳ない・・クリスマスイベント後を確認しましたが少なくともロエンは「実験体20号」と呼んでいました。 -- 2010-02-20 (土) 04:37:03
  • 2週目で序盤で思ったんだけど、ときどき舞う花びらみたいなのは特定の人にしか見えないのかも?プロローグのカフェでレベッカがしてたのは普通は見えない花びらで遊んでいたとか -- 2010-02-20 (土) 14:13:00
  • どうでもいいことですみませんが、どうしてガリジャーノンとアントリオンも選ばれたのか?死んでないって事は選ばれたって事だよね? -- 2010-02-20 (土) 16:11:50
  • あと、前も出てたけど最後のちんべるの「大切なものは・・・」発言の場所はやっぱりバーゼルの外?だよね・・・? -- 2010-02-20 (土) 16:15:35
  • チョイポリスでサリヴァンがちんべるのことを実験体20号と呼んでいるときについてはサリヴァンが実験の被験者になった20人の子供を実験体としてしか見ていなくて名前で呼んでいなかったと考えるのが普通ではないかと -- 2010-02-20 (土) 18:04:47
  • ロリはリンベルの石だと思っていた、と書き込んだ者です。議論の整理を書いてくれた方ありがとうございます。再度改めていろいろ考えてみます。 -- 2010-02-20 (土) 23:12:51
    • 自分で言うのもなんですが、 「終盤のロリヴァンの発言がハッタリでないとすると、 ゲルシー後のリーンベルの生存に驚く描写、その後イレギュラーについて考え始める展開と矛盾する。」 については今のところ一切反論できません。 根拠のない仮説になってしまいますが「奇跡(=イレギュラーもしくは復活」 と「リーンベルの石に心当たりがあった、ないし浮かんだ(もしくはリンベルの石だと確信できる石を発見した)」 の両方で時間が進行した、というのはナシかな・・。自分で書いててちょっと首を捻りますが(汗) という考えくらいしか今は浮かびません。 「�意図があった」及び「�ゲルシー戦はめぐり会えたことへの驚き?」は、 その時・その後のサリヴァンの態度・言動から純粋にリーンベルが生きていることに驚いているように 見えるので、やはり「リーンベルを20年目で殺さない意図はなかった」のではないかと・・。 そうなると2重3重に「終盤のロリヴァンの発言がハッタリでないとすると〜」の矛盾、疑問が 残ってしまいます・・。今はなんとも言えません。とりあえずもう一周くらいしてきます。 -- 2010-02-21 (日) 00:09:43
      • 追記。↑の考察から「�意図があった」は「無かった」、「�ゲルシー戦はめぐり会えたことへの驚き?」は「リンベルの生存に驚き」だと私は考えます。 -- 2010-02-21 (日) 00:21:57
  • 2つの説だけど、医者のおじいさんが都合よくリーンベルのものだと照合できるダミーを用意したなら、上手く組み合わさるよね -- 2010-02-21 (日) 00:04:44
    • 残念ながら「本人の目に光が映りこむ」以外、照合の方法がないんですよね・・。なんらかのダミーは用意したはず(20個目の石が割れたから)ですが、ゲル後にロリが「リーンベルの石に心当たりがあった、ないし浮かんだ(もしくはリンベルの石だと確信できる石を発見した)」だと医者のおじいちゃんがダミーを2個用意していたことになり、更に2個目の石をサリヴァンがリーンベルの石だと確信した理由が必要(照合ができないため)になってきてしまうのです。 -- 2010-02-21 (日) 00:18:46
  • ダミーがなかったとすると、ロリがベルのものだと誤認できる石がないことになる。そうなると、砕けた石が本物である可能性が残るけど、EDの描写から考えにくいし、おじいちゃんの埋め込み、すり替えがないならそもそも実験で死ななかったことが疑問になる。リーンベルの本物のクォーツがどういう経路をたどったのかを考える必要があるかも -- 2010-02-21 (日) 00:55:01
    • ダミーの石は1個は確実にあったと思いますよ。その1個は「1年ごとに割れるように設定した」石とすりかえるだけでいいのですから照合の必要もありません。研究所は20個目が割れたことを認識していますから、やはり1個はダミーがあったのでしょう。問題は2個目のダミーの有無です。有ならロリが確信(勘違いした理由)、無ならロリが勝手に別の石を勘違いしたかそもそもレベッカに渡した石をリンベルの石だと思っていなかったとなります。 -- 2010-02-22 (月) 00:50:22
  • 手の中にクォーツが埋め込まれた状態で飛び降り自殺してもクォーツが砕けなかった、ってのは不思議だとは思う。聖刻のおかげで助かった? -- 2010-02-21 (日) 01:19:52
  • なんか同じ事の繰り返しのような気がしてきた。他のことについても考察したほうがいいんじゃないの? -- 2010-02-21 (日) 10:15:38
  • 気になる疑問点、といえばサリヴァンとレベッカ関連が多くなってしまうのは仕方ないような気もするが。個人的にユリスとサリヴァンが下層から上がってきた理由を知りたい。サリヴァンは初めゼニスの仕組みを解き明かしたいって好奇心からの研究らしいけど、先生もそうだったのかな。 -- 2010-02-21 (日) 14:25:26
  • 聖刻について適当に妄想。聖刻が現れた場所が大聖堂に3つ、クランク神学校、ルキア、ゼファーとリーンベルが落ちた場所だが、その落ちた場所を除けば神にまつわる場所。 でも、ジャンポーレ邸の神像だけスルーというのもなあ。落ちた場所も分からない。 -- 2010-02-21 (日) 18:09:18
  • 3週目でいまさら思ったんだけど、花が入手困難なバーゼルに大量の花びらが飛んでくるなら、外に花の咲く環境がある可能性も考えられるよね。環境正常化は結構進んでいるのかも -- 2010-02-21 (日) 21:54:10
    • 花びらが季節モノならEDはガリのアトリエで見たときから1年くらい経ってるんだろうか。アトリエでリーンベルが初めて見たならあまり頻繁なものではないんだろう。 -- 2010-02-22 (月) 00:09:02
  • 「設定時刻に実験体がシャンデリアから墜落死したにも関わらず無事なクォーツをエラーと考え、すり替えて実験結果を偽装したのでは?」みたいな意見が2chの考察スレにありました。確かにサリヴァンはヴァシュロン達に「実験は20年目にエラー」って言ってますね、最初は何とも思いませんでしたが…。「エラー」というのが実験体が死亡してもクォーツは無事、という事を指すのであれば「20号は設定通り死亡したという認識」と「20号のクォーツ」の二つをサリヴァンが持っている状況、というのがありえるわけで、これだと7章の20号生存に対する驚きとチョイポリスでのクォーツ割れても生きてる事への驚きに矛盾が無くなりますが…。個人的にはレベッカに渡したのはサリヴァン自身のクォーツじゃないかなあと思うのですが根拠が見つからないw -- 2010-02-22 (月) 00:02:37
    • プロローグでわざわざ手に隠した状態でヴァシュロンに会ってるんですよね。自分以外のクォーツをそこまで大事に持っておくのかなあ、とは思う。ヴァシュロン達によるクォーツ奪還は想定外だったんだから、レベッカに渡す理由も不明瞭だし。 -- 2010-02-22 (月) 00:16:56
    • 確かにサリヴァンは20年目でエラーと言っていましたね・・。ロエンやユリスは割れたと思っていたようですからエラーという発言はサリヴァンが真っ先に石の状態を確認し、すりかえたともとれる・・。「すりかえがあったとしたら」何らかの目的のためにすりかた=目的を果たすために必要だった訳だから大事に持っていた、でも通じるようには感じますが・・。結局レベッカに渡した石が誰のものだったとしても理由は不明瞭になると思います。本編では一切語っていませんから推測の域を出ることはないでしょうね・・。 -- 2010-02-22 (月) 01:00:28
      • CP15のサリヴァンの台詞『20人の新生児とクォーツの照合作業を行い 毎年1人ずつ死ぬように設定した』『クォーツは順調に毎年砕け散り20年目でエラー』『もうお分かりでしょう』『私があなたのクォーツを持っている』です。ハッタリ説でいくならエラーもハッタリの中に含まれるとも取れますね。 -- 2010-02-22 (月) 01:17:25
  • 相変わらずの長文で申し訳ない・・。CP7終了後サリヴァンがリーンベルについて考えているとき 『ゼニスの「寿命管理システム」は解明されている』と言っている。 解明された(または解明途中の)寿命管理システムを使って (毎年クリスマスを寿命の時期に設定し、クリスマスに石を割るような設定ではなかった) 実験したなら20年目に石が割れてなく、サリヴァンがすり替えておいた、とも考えられるな・・。 そうだとすると『寧ろあの娘がイレギュラーな存在』という発言は、 「石が割れなかったイレギュラーな存在」ともとれる。 そしてゲル戦後を見直したところ、ロリはリンベルに 『それにしても見違えた』『いつかあなたの天頂の星が見つかるといいですね』 『(Vに対し)彼女を大事にしてあげてください』と言っています。 「なぜ生きているのか?」という反応よりは、「やはり生きていたか」の反応のほうが近い気がする。『それにしても見違えた』の台詞とか。 もし20年目に石が割れていたら『いつかあなたの天頂の星が〜』という台詞は言わないと思うし・・。 ロリは20年目に割れていない石を見て、割れていないが死んだのかもしれない、生きているかもしれない、の二つの考えで判断がつかず石を大事に持っていたのかも。 すり替えた理由も、「ロエンにばれたらまずいから」で通るかも・・。その後「やはり生きていたか」→「死ななかった(割れなかった)あの娘の存在がロエンにばれたら私の立場がまずくなる」でも通る気がする。 -- 2010-02-22 (月) 02:01:14
    • 追記。(毎年クリスマスを寿命の時期に設定し、クリスマスに石を割るような設定ではなかった)は、直接石を割るような設定じゃなかった、という意味です。寿命を迎える=石が割れる、ですが直接石を割ったのでは寿命は関係ありませんから。寿命も設定、というよりは時が来たら寿命がきたと石に認識させるようなシステム? -- 2010-02-22 (月) 02:02:57
    • 訂正?死ななかった(割れなかった)あの娘の存在がロエンにばれたら私の立場がまずくなる→やはり生きていたあの娘の存在がロエンにばれたら私の立場がまずくなる -- 2010-02-22 (月) 02:06:05
  • 以下、上記を参考にした私の仮説ロリ行動まとめ。 寿命システムで20年目に石が割れていなかった→ロエンにばれたらまずいから石をすりかえ、その石を破壊、 後にユリスが割れたことを確認 →ゲル後リンベルと再会→ やはり生きていたか・・から、ロリがリンベルについて改めて考察(なぜ割れなかったのかを)→ ロエンにリンベル生存発覚→ 何らかの意図でレベッカに石を渡し、時間が来たら割らせる→ レベッカと再会、石を持っていないことを確認した→ チョイポリスでリンベルと再会→ 出し抜いた者の存在を知る(20年目に割れなかった理由を知る) という流れかな? レベッカに石を渡したとこ以外は割りと筋が通ってるように見える・・かも?どうでしょうか。 -- 2010-02-22 (月) 02:27:15
    • 補足。20年目に割れなかった理由を知る=自分(正確にはレベッカ)で石を割ったのにリンベルが生きている→残された可能性は自分の前に誰かが石をすり替えた→自分を出し抜いた者がいたのか。という推移の考え -- 2010-02-22 (月) 02:30:59
    • これなら「ロリがリンベルについて改めて考察(なぜ割れなかったのかを)」で、自分の知らない別のシステム(寿命管理システム以外のシステム)の存在のことを考えたり、1度死んでも復活するから1度目の死では割れなかった(奇跡、死と復活)。とかロリが考えて仮説を立てていたと考えられないこともない・・? -- 2010-02-22 (月) 02:37:59
  • ↑おかしなところは無いと思います。ただ、20年目の実験でクォーツが割れないエラーというのをサリヴァンが認識したとすると、とりあえず全部辻褄は合うんですが「クォーツ持ってるのは本当、仕掛け云々自体はハッタリ、レベッカ割らせたのは自分のクォーツ、20号のクォーツは普通に身につけていたorどこかに保管してたけどロエンに撃たれた後確認してみたら何故か自然に割れてた」みたいな訳の分からないケースでも辻褄を合わせる事が出来てしまうので、何故一人でバーゼルに留まったのか?ロエンを待ってどうするつもりだったのか?レベッカに渡した石は誰の物で何の為に割ったのか?これらもセットで考える必要性が出てくると思います・・・ -- 2010-02-22 (月) 03:14:32
  • ゼファーがクランク神学校銃乱射事件をおこした理由は? -- 2010-02-23 (火) 20:35:45
  • 思想や言論の統制があり孤立していたゼファーが、「もし大人が言うように本当に神が存在するならば、このような行為を行う自分に神が罰を下すはず。それで死んでもかまわない」と考えて凶行に至った次第です。 -- 2010-02-23 (火) 20:51:18
  • 新しく書かれたレベッカの項目でゼニスの管理範囲について考えてるけどさ、昔地球が汚染され時間の概念すら奪われた、んだよね。そんでNPCの会話から、現在の昼夜バランス管理さえバーゼルゼニスが行っていると思う。…これって地球規模で管理してると言えるよね。バーゼルだけドーム、フィルターがかかっているようにも見えないし。外の世界が正常化されたなら昼夜バランスも正常化されていてもいいはず。でもEDでは突拍子もなく不自然なほど美しい大地を歩いている…… -- 2010-02-23 (火) 21:19:55
  • 汚染された環境自体はバーゼルの浄化機能でほぼ正常化されたけど地軸はまだちょっと歪んだまま、とか。 -- 2010-02-23 (火) 22:53:15
  • 神学校での事件後、ゼファーが自分を処刑したヴァシュロンの所に身を寄せたのはなぜですか?わだかまりなどはなかったのでしょうか? -- 2010-02-24 (水) 00:41:59
  • 寿命で死ななくなった太古の人類は地球を汚す原因になる→バーゼル起動。ゼニスがクォーツを介して寿命管理、殺す…人類は機械に管理される存在へと堕ちる。ゼニスの管理は地球規模…と仮定して、レベッカは管理外。汚染された地上で生きるため進化し人類とかけ離れていく事で人類と認識されない、ゼニスの設定にない、誕生時にクォーツが生成されない生き物となった。とか -- アントリオンのメイド? 2010-02-24 (水) 02:12:50
  • クランク神学校銃乱射事件のとこ埋まってないけど、やっぱりいろんなとこで納得できないよな、ゼファーの理由もぬるいし共感もできん -- 2010-02-24 (水) 07:16:27
  • 『異端審問』というワードと「若者よ、私はお前が犯した罪を知っている」「俺は死を選ばなかっただけさ!」「そうだ!殺さなければ殺される…私達は似ていると思わないか?!」この会話を拾えているかどうかで動機の理解度、納得度が違う…かも。…どんな理由があっても事件を起した頃のゼファーには共感しかねますしゅけど…。 -- ピーター? 2010-02-24 (水) 08:18:28
  • ピーターで思い出した。まじめな話ではないが、ペーターが「マジで親のダイヤの結婚指輪のネックレスを指にはめてぶん殴るぞ」して「寿命がマッハ」したのは開発者の仕組んだネタなんだろうか? -- 2010-02-24 (水) 18:06:24
  • それは考えしゅぎなのは確定的に明らかでしゅよ -- 2010-02-24 (水) 18:27:07
  • ていうか、終盤のカーディナル連中は軒並み刻印祭りで生き返ってるし 死んだのペーターだけ…… -- 2010-02-25 (木) 06:16:07
    • ラガーフェルドさんのことを忘れないであげてください
  • サリヴァンが研究所で20号のクォーツ(すり替え済み)を持ち出し、レベッカに渡した説に関してだけどその説でいくとリーンベルが20歳でクォーツを割られるのではなくて設定された寿命で死ぬ…だよね。でもゼニスの鍵を作る前にゼニスを操作して寿命設定することってできないのでは?すると例えばリーンベルは試験管ベビーでゼニスの設定ではなく人の手で寿命を設定されていたとかそういうこと?19号までは死んでいるみたいだから確実性ある寿命設定法、死因なんだろうけど…つまり“エターシルでの研究内容kwsk”なのだが、語られてないしなぁ… -- 2010-02-25 (木) 07:24:03
  • 天頂の星=その人の寿命クオーツって、光に晒されて発光したときに瞳孔が同調するんだな(ペーターの時) だからEDでもリーンベルの瞳孔も光ってた、と -- 2010-02-25 (木) 07:29:28
  • 関連して、リーンベルの二重生存。飛び降りた後、一回目『20歳になり設定された寿命になる』二回目『地面に激突』二回目は戦闘会話で聖刻で生存したと推測。開発者のひと言から聖刻は個人向け、個人を判断しているみたいだからリーンベルもゼファーも聖刻の価値基準に当てはまった……ならゼファーは二度目の聖刻。リーンベルが寿命設定されてたなら手の中にクォーツがある事は生存理由にならない。リーンベル一回目の生存も聖刻ならリーンベルも二度の聖刻。でも鐘鳴りはじめてからゼニスがアップになる演出はいるんだよなぁ -- 2010-02-25 (木) 07:49:18
  • ↑一度目は単に割られたクォーツがすり替えられてただけの話 -- 2010-02-25 (木) 09:01:54
  • エターシルでの実験の目的、具体的な内容が考察の鍵となるのは間違いないな。『クォーツは人工的に割られていたのか?』『ゼニスに実験体の寿命を設定していたのか?(ゼニスの鍵完成前のはずなのに操作できたのか?)』…エターシル関連は本編で語られない事が多すぎる -- 2010-02-25 (木) 10:16:09
  • 規制されてるからここに書こう。「20人目でエラー」ってのは �>>434説:ゲルシー戦後はじめて死んでないことに気づいてそれをとりあえずエラー呼ぶことにした  �>>433説:元々エラー(ちんべる☆割れなかった)を知っててエラーと呼んだ の二つに出来ると思う -- 2010-02-25 (木) 16:02:24
  • それを知ってる人達だから二つの説で揺れているんだよ -- 2010-02-25 (木) 16:16:22
  • いや、珍説かも?といってたから知らないのかと思ったんだすまん。27日に今までの考察フルボッコにされたらいやだなあ・・・w -- 2010-02-25 (木) 16:21:47
  • 「人間とクォーツの関係およびクォーツの破損がリンクした人間に及ぼす影響とその仕組みの解明」て感じでロエンに売り込んでそんな感じの報告してたかと。裏じゃ自分の超人化とかやってたけど一応表向きの研究はちゃんとやってたんじゃないかな>エターシル -- 2010-02-25 (木) 16:35:46
  • ファミ通かなんかで最初サリヴァンは単にゼニス解き明かしてぇ!ってだけだったと書いてあったような。サリヴァンが超人化に手を出し始めたのはレベッカと会ってからかと思ったけどどうなんだろう -- 2010-02-25 (木) 16:39:22
  • 機械に管理される脆弱な人間から脱却してぇ…と何となく思ってたらレベッカという具体的なモデル獲得、ロリコン的な欲求も相まって研究に拍車がかかった?  -- 2010-02-25 (木) 16:53:58
  • クランク神学校銃乱射事件に関して、↑にそれっぽい理由があるけど、実際にゼファーの動機は作中じゃ語られてないから、欄がうまってないんだよね、 -- 2010-02-25 (木) 17:33:32
  • そんなに気になるなら自分で埋めよう、それがWiki。ピーター氏の考察コメントと開発陣からのひと言でほぼ納得できたかな俺は -- 2010-02-25 (木) 17:55:43
  • “ゼファーが事件を起した動機”は劇中で語られる内容から十分考察できる。できないなら注意してもう一周してくるべき。だがしかし“ゼファーがあそこまで神を否定する理由、信じられなくなった理由”“ゼファーが孤児になり妹と生き別れになった理由”は俺には劇中で見つけられなかったから想像しかできない。もどかしいぜ -- 2010-02-25 (木) 18:13:50
  • 考察ブログより、この事件の背景や動機などは作中のムービーなどでははっきりと語られません。この件が本編で語られない→投げっぱなし→糞ゲー、との意見もたまに見ますw しかし街の人との会話や戦闘中の会話を繋ぎ合わせると結構納得いくレベルまでの情報を知ることが出来ます。あくまで納得なんだね -- 2010-02-25 (木) 18:21:24
  • ファミ通情報のまとめもほしいな -- 2010-02-25 (木) 18:24:12
  • もう発売から1週間経ったことだし、ファミ通No.1107の開発陣からのひと言ならページさえ作ってくれれば貼ってあげられるよ。 -- 2010-02-25 (木) 18:39:36
  • おおありがとう。でもパス知ってる人どのくらいいるんだろうか・・・ -- 2010-02-25 (木) 18:40:36
  • 描写がなくてどうしても想像するしかない部分は確かにある。けど、不思議と投げているようには感じないな。かなり考え込まれている気がする。だからこそ開発陣に聞きたい事が沢山ある -- 2010-02-25 (木) 20:40:30
  • 自分もチョイポリ発言が不自然なのは時系列的に撃たれた後じゃないからだと思う。以下都合のいい妄想だが二週目以降なら開幕にチョイポリ到達可能だし、一週目で黒ヘキサ手に入れる時のあの状況ならヴァシュロン達はわざわざ大聖堂から戻ってまでチョイポリに行かないだろう。ロリヴァンは死んだと思ってるから追わないし黒ヘキサとってそのままED直行がストーリーとしても自然な流れ。そう考えるとチョイポリイベントは二週目の序盤に行って始めて成立するものなんじゃないだろうか(二週目用にゲルシー戦後イベントの入れ替えとして)。そうだとすればチョイポリでの戦闘開始前・勝利後のセリフを含めしっくりくる(追ってきたのか発言はちんべるの存在が自分よりも先にロエンに知られているかもしれないと思ったので)しサリヴァン邸での発言も完全ハッタリで筋が通り、レベッカに割らせたクォーツはロリヴァンのものでゼニスの管理を逃れるために割らせたという考察で説明がつく。 -- 2010-02-25 (木) 20:40:43
  • 7章以前に収まるべきイベント、とすると今度はゼファーとのやりとりが不自然に・・・ -- 2010-02-25 (木) 21:00:32
  • 「何がおかしい?」発言からしてゼファーはリーンベルが実験体だということやクォーツと生死の関連性がまだこの時点では分かっていない感じに見える。ただサリヴァンの態度にカチンときたから戦ったんじゃないだろうか。しかもED後のゼファーなら殴ってでもサリヴァンを殺してるはず。 -- 2010-02-25 (木) 21:12:24
  • 訂正 ED後→サリヴァン邸後 -- 2010-02-25 (木) 21:13:54
  • 攻略本フラゲ情報によるとここで求められている情報は載ってないらしいな…どんな場でもいい、遅くなってもいいから明らかにして欲しい。設定資料集でも出てくれれば最高なのだが……。さて、考察を続けるか -- 2010-02-25 (木) 21:15:48
  • 追ってきたのか?と聞かれてお望みなら〜てのも何か妙なような・・・どんだけ沸点低いんだって気がするけど性格上あり得なくはないかw -- 2010-02-25 (木) 21:22:04
  • 攻略本に考察ないとかそんなばかな・・・。設定資料集出してくれるなら文句ないけどあああ27日ですっきりすると思ってたからきつい! -- 2010-02-25 (木) 21:48:10
  • ゼファーきゅんが女なら生理中でしたの一言で云々…。夢がないけども辻褄合わせつつゲームの裏ボスとして戦わせなきゃいけない故の強引さなのかも。「お望みならここで〜」がゼファーが喧嘩を売る台詞で、サリヴァンの「気が治まらないならば〜」が不死を試したいが故に売られた喧嘩を買った台詞(サリ邸以降だとすれば不死は体験しているので、それ以降の台詞としてはおかしい)で、ゼファーは売った喧嘩を何故か買われ戦ったと。弾切れは喧嘩試合終了ゴングとしての演出にもとれなくもなかった。弾切れに関して、殺そうとしてとどめをさす前に起きた弾切れなら、不死の体の影響というよりもゲルシールーレット原理に近いと思う。サリ邸で撃たれてから生き返ったのが不死の力だとすれば、弾切れずに殺された後に生き返るはず。なので弾切れ現象はサリ邸から復活した不死の力というよりもゼニスによる生命操作の影響だと思う。だとすればこの時点でサリヴァンのクォーツは存在していることになるので時系列的にもC7以前で問題ない。 -- 2010-02-25 (木) 22:37:08
  • ゲルシールーレットはただのまぐれじゃないの?ヴァシュロン達に倒される事もおりこみ済みでゼニスの意図だとすると最初から最後まで全てゼニスによる運命って事になるような・・・まあその事自体否定する要素も無いけど -- 2010-02-25 (木) 23:22:34
  • ラストバトル付近のロエンってさ、全力で戦ってその結果を受け入れようとしてたんだよね?「幕を引いてくれないか」とも言うし死自体を拒んでいるわけではなく、奇跡の可能性を知る前の「機械仕掛けの運命なんて変えてみせる!」ほどの意志も感じない。彼はどんな意志を貫いたのか、彼の何がゼニスに設定されている価値基準に適合したのかな?“意志貫く”事が大事ならゼニスは死の瞬間だけで判断しているわけではないのだろうけど……主人公三人の聖刻発動はある程度納得できるけどカーディナル三人の聖刻発動はまだまだ悩むなぁ -- 2010-02-26 (金) 08:56:36
  • アントリオンとガリは奇跡の事を身を以て知ったロエンが指輪を使った、と考えられなくもない -- 2010-02-26 (金) 18:42:39
  • 聖刻発動した場所は大聖堂とかルキアとか神学校とか神絡みの場だからもしかしたら場所も聖刻発動の条件の1つかも。まあ、神学校でたくさん死んでるけど… -- 2010-02-26 (金) 20:12:53
  • ゼニスを操作してリーンベルに寿命設定してたのなら20歳になっても生きていた理由はやっぱり聖刻しかないよね。寿命管理と聖刻というゼニスのシステム同士『設定された寿命がきたよ、おやすみ…』ってのと『価値基準に適合したお前はまだ死ぬな!』が一度に発動したのかな?被るとかそんな事あるのだろうか?じゃあ生き延びた後のリーンベルの寿命はどうなった?まさにイレギュラー……だからチョイポリスでの戦闘後にサリヴァンはリーンベルにああ言ったのかな… -- 2010-02-27 (土) 09:53:44
  • 開発陣からのコメントなどは載ってないコンプリートガイドだが、収穫はあった。まだ隅々まで読んでないけど。�実験体はフリーダが死去した年に生まれた子供が20人集められ、毎年ひとりずつ死ぬように寿命を操作されている。※実験体には生みの親がいる。※実験体は寿命を操作されていた。�リーンベルたちを実験体に使って得た不死の力※不死の研究は独立したものではない。おそらくゼニスを操作する事で得た。 -- カラーギャング? 2010-02-27 (土) 10:58:01
  • これはコンプリートガイド発売前にも気づけたかもしれないな。�「その程度でバーゼルの外へ?危険ですよ!」サリヴァン戦サリヴァンの挑発台詞※チョイポリスがバーゼルの外に通じているという意味?※チョイポリスイベントの時系列はロエンに奇跡が起こり、三人が小さな世界の外を目指し始めた後?……もっと読んで考察しよ -- カラーギャング? 2010-02-27 (土) 11:02:39
  • ゼニスの寿命操作実験については、「ゼニス本体で20人の子供の寿命を1〜20年に設定した」んじゃなくて、「1〜20人のその日に産まれた新生児をかき集めてクォーツの埋蔵場所から寿命クオーツを判別、毎年クオーツを割って殺していった」の方が自然だと思う クオーツが割れる=寿命死だとすれば、100年前後で自然崩壊でもする物質なのかな? -- 2010-02-27 (土) 16:37:53
  • 寿命まで長生きして死んだ人のクォーツがどういう割れ方をするのか劇中に描写ないからわかんないけど、クォーツが長い年月で風化したりすり減ったりするとしたら、何十年も生きた老人のクォーツほど小さいはず。お医者のおじいちゃんは自分のクォーツと20号のクォーツをすり替えた。だからサリヴァンが持ってたクォーツは若いペーターのクォーツよりもかなり小さかった…という説はどうだろう -- 2010-02-27 (土) 17:31:13
    • それはすり替える前と後で大きさが違っているのにそれに気づかないサリヴァンは馬鹿だなあ、ってことかな? 偶然同じ大きさだったら20号が爺と同じ寿命で結局短命、もしくは爺が長生きしすぎかなあ。 -- 2010-02-27 (土) 17:39:35
  • やさしかったお医者のおじいちゃんの事だ、クォーツと寿命がリンクしている事実を知っていたなら、ホイホイ他人のクォーツとすり替えるとは思えないんだよなー。事実を知らなくてもそのへんにクォーツが転がってるとも思えないし、精巧なダミーとかちょっと突飛した考えだ。 大きさに差があるクォーツをすり替えたらバレやすいのはお医者のおじいちゃんだってわかるはず。大きさが似てる20号のクォーツだからこそ、すり替えを実行に移したんじゃないかな…?クォーツの自然崩壊説は置いといて。 -- 2010-02-27 (土) 18:47:25
  • 【ただのひらめき】 寿命管理能力?がバーゼルに人が住み始めた後に自己保全の為にゼニスがあとづけで備えたものなら、外の世界では影響下外ってこともありえるのかな? -- 2010-02-27 (土) 20:09:50
  • クォーツで寿命管理ってのは当初からある機能で外でも影響下。有効距離とかあるのかどうかは不明。レベッカ(達?)はクォーツに縛られてないそうな。 -- 2010-02-28 (日) 01:03:33
  • 外の世界はどうなってんの、なんでバーゼルに住んでんの? そういう細かいとこかいてないから売り上げともに2流ゲーなんだよ -- 2010-02-28 (日) 09:40:32
  • 考察して欲しい意図は伝わってくるし情報は散らばっているそれは歓迎だ。…だが描写不足で考察しきれない部分が確かにある…。大好きなゲームなのにあと一歩繋がらなくてモヤモヤする。今すぐにとは言わないから頼むよ、開発陣 -- 2010-02-28 (日) 09:53:28
  • なんでおじいちゃんがリーンベルを逃そうとしたんだろね -- 2010-02-28 (日) 10:58:13
  • 発売1ヶ月間じっくり3周してるけれど『サリヴァンの真意と暗躍』『ゼニスの鍵の詳細』『寿命管理システムとクォーツの詳細』『お医者のおじいちゃんの意図』『エターシルでの実験内容』あたりはわかんないから想像するしかないな……キャンドルチルドレンプロジェクトなんてゲーム内では単語すら出てこないね -- 2010-02-28 (日) 11:46:46
  • 考察する人減ったね -- 2010-02-28 (日) 20:41:57
  • 神学校事件に関していろいろとあきらかになってないせいだろうか、ゼファーのセリフが全部軽く聞こえる、マジあ -- 2010-02-28 (日) 22:03:57
  • ゼニスの管理はバーゼルの内外問わず地球規模説に説得力はあるんだけどサリヴァンほど知識ある人が「人間は、バーゼルという籠の中でゼニスの加護がなければ生きられない」って発言してるんだよなー…ゼニスに管理されていると癌化しないとも。クォーツを介した管理は寿命決定だけでなく生命補助的一面もあるのかな?…でもだとしたらバーゼルの外に出たらヤバイ気がする… -- 2010-03-01 (月) 11:46:03
  • 外の世界が描かれてないからなんともいえない。 井の中の蛙大海を知らず、バーゼルが井戸、サリヴァンは蛙ってオチで外の世界でeoe2が出ないとも言い切れないし -- 2010-03-01 (月) 12:01:14
  • ゼニスに管理されている現在の人類に癌化は起こらない→そんなら管理から外れて細胞の癌化(細胞の不死化)を可能にしよう――ってのがサリヴァンの目指す不死なんだよな?何か細かい部分が足りない気がする -- 2010-03-01 (月) 14:59:55
  • 細胞分裂に制限無いっぽい現代の人類の寿命を100年程度に抑えつつ、細胞分裂のイレギュラー(癌化)を起こさない様にするのがクォーツの役割と考えると管理から外れるだけで不老不死の出来上がりかも?クォーツによる管理に反対して外界で暮らすうちにミュータント化したようなのがレベッカの祖先とか…祖先どころかオリジナルなのかも知れんけど -- 2010-03-02 (火) 00:09:54
  • EDの「君と同じものが見えるよ」から、花びらは何か特殊なものには間違いないと思うんだが…ユリスにも見えてるっぽいのがまた分からない。見えてる人物に共通点があるのか? -- 2010-03-02 (火) 00:37:53
  • C4で三人が花びら見て、C16で三人とロエンガリアントリオンユリスヴェロニクが花びら見てる。Cが一ヶ月周期だとしたら毎年春に飛んでくる季節ものの花びらなのでは?と思ったけど……それだけじゃあPでレベッカに見えていた花びら?とそれがサリヴァンに見えていなかった?事が説明できないよなぁ -- 2010-03-02 (火) 02:19:07
  • レベッカの見てた世界=バーゼル(ゼニス)に束縛されない生、じゃないの?本当の自由って意味で。籠の中で飛んでくる花びらを眺めるだけなのがバーゼルから出る気の無い人々。でもそれだとEDでゼニスから脱却せずに(?)外の世界を見に行った3人もレベッカと同じ世界を見たって事になってしまうか -- 2010-03-03 (水) 11:35:44
  • 3人はゼニスから管理されている仕組みだの解放される方法だのに執着してないみたいだけど小さな世界の外へ出ていこうとする自分を生きる意志はあったんだ――気持ちの問題だろ? -- 2010-03-03 (水) 11:49:49
  • 聞きたいけどユリスってお医者のおじいちゃん?EDでお医者のおじいちゃんってキャストいなかったような気がするから聞きたい。 -- 2010-03-03 (水) 15:19:03
  • 実際はどうか知らないけど、少なくともここではリーンベルを逃がそうとした先生のことを指してるハズ -- 2010-03-03 (水) 15:31:21
  • お医者のおじいちゃんとユリス(先生)は別人。これに納得できないならもう一周どうぞ -- 2010-03-03 (水) 15:56:07
  • ところで経典=バーゼルのマニュアルなら、経典の最後に『神に仕える巫女の死と復活』的な文がある。これが経典化する時に宗教的に付け加えられたものでないとすれば、バーゼルのマニュアルに復活の方法、ないし条件のようなものが元々書かれていることとなる。そしてサリヴァンも『人々の導き手は、一度神の許へゆき、再び人々の前に現れる』(超うろ覚え)という経典(と思われるもの)の一文を読んでいます。『人々の導き手』を『ゼニスの騎士』と仮定すると、ゼニスの騎士とはゼニスの管理者または守護者ということになる。レベッカの『ゼニスの騎士は健在か!』という発言から、特別な人間(恐らく家系)のこと。カーディナルであるロエン、ガリ、リオンが復活したのは、元々そういう家系だったから? カーディナルはリデール教の指導者であり、マニュアルから経典化する際に(本来の役割を忘れた)そういう人物が選ばれていても不思議ではない。ペーターやラガーフェルトは別の理由(戦闘能力や政治能力)が評価されてカーディナルとなった家系だから? ヴァシュやゼファーは没落貴族的なものか。なんか覚え書きみたいな長文ですまん。 -- 2010-03-03 (水) 16:38:24
  • ペーターの親もカーディナルだったんだぜ?どんな家系でもゼニスに設定された価値基準に適合しないと聖刻の対象にはならないと思う。逆も然り -- 2010-03-03 (水) 17:08:56
  • 強い意志を以って抗った末の死を無かったことにするのが聖刻なら生死のやり取りをする職種には結構な頻度で聖刻は出現してるのかな。結局は有望そうな奴らは生かして外敵(劇中ではレベッカ)の侵攻を挫こうってシステムだよね?その際バーゼルにとって有益な人間は生き残り、無益な人間は死ぬという淘汰システムでもあるのかもね。でも世代交代は必要だから寿命は設定すると -- 2010-03-03 (水) 23:54:29
  • 設定資料集は全ての答えとなるだろうか…?それまで考察を楽しむか -- 2010-03-04 (木) 07:02:39
  • しかし気になるのはレベッカが『ゼニスの騎士は健在か!』と発言し、それに驚いていたこと。つまりゼニスの騎士は途絶える可能性がある。もしゼニスの価値基準で騎士が選ばれるのなら、途絶える可能性は少ない。『この基準以上なければ絶対に騎士にはさせない』という確固たる意思がゼニスになければ、途絶えるわけがない。逆に言えば、レベッカはそこまでバーゼルに住む人間が脆弱になっていると侮っていたのか。まぁガリとリオンはロエンが指輪を使って復活させたとしても、どう考えてもヴァシュやゼファーより教皇フリーダの方が有益に思える。戦闘能力自体は低かったかもしれないが、ロエンやガリ達カーディナルの信頼、民衆の支持、どれを取ってもフリーダが二十歳そこそこで死ぬべき人材には思えない。まぁ、実はフリーダの死はサリヴァンが仕組んだもの、と推測すると話は別だが。淘汰で思い出したが、クォーツの寿命管理システムって細胞のアポトーシス(プログラム細胞死)に近いように思える。なに、アポトーシスを知らない? ググれ。アポトーシスも細胞のガン化も通常の健康体の体内でもごくごく自然に毎日起きていること。もしかしたら、ゼニスにとって人の死も不死化も奇跡でもなんでもなく、当たり前のシステムなのかも。ただ不死化(ガン)は悪性化する可能性が高いため、それを排除するのがゼニスの騎士と呼ばれる免疫システムなのかも。 -- 2010-03-04 (木) 15:53:31
  • 何度も語られていることだが『突然死や大量死の原因は(ゴールドラッシュ時代、鉱脈に埋蔵されている)クォーツを破損させてしまったため』と推測される。んで、フリーダも突然死。クォーツ砕けて突然死んだペーター(ペーターもまた有望性あるカーディナルだった)も聖刻の対象にならなかった。クォーツ割れ死には聖刻が発動しない説は有力だよね。クォーツ割れたのに生かしたらシステムの矛盾だし、もう管理できないもんな。 -- 2010-03-04 (木) 16:18:33
  • ゼニスの騎士のクォーツが割れたらどうなるの?っと。 フリーダが突然死して復活しなかった理由として、クォーツ破壊による突然死はゼニスの騎士にも防げない可能性はある。それならゼニスの騎士が途絶える可能性は若干増える?ゼニスのシステムの欠陥にも見えてしまうが。 -- 2010-03-04 (木) 16:18:42
    • 被った被った。 突然死以外で死んだ例としてラガーフェルドさんは敬虔だったはずだけど、その辺は復活の条件では無いんだろうなあ。 -- 2010-03-04 (木) 16:26:02
  • むしろ、神を信仰してない…というか神の意志(運命)言い訳しない人間のが聖刻に近い気がするかな。ゼファーを筆頭に、ヴァシュロンは自分の感情を大切にしてる、リーンベルも神を頼りにしてはいないっぽい(C4 神像運搬前のイベント)ロエンは神の正体を知って納得できない人だし……ガリオンはよくわからん -- 2010-03-04 (木) 16:45:32
  • 設定資料集には心情の解説も欲しいなぁ3人は勿論、権力者サイドのも -- 2010-03-05 (金) 08:31:34
  • フリーダの死がクォーツの破壊による死というのは早計では? 逆に、クォーツが割れず、病死せず、殺されずにクォーツに設定された寿命通りに人が死ぬとどうなるか? 100歳近くまで生きていた老人ならともかく、恐らくこれも突然死でしょう。ゼニスが全ての人間の基本寿命を限界の100年近くまで設定しているとはとても思えないし、何よりオープニング2でロエンはゼニスに『こんな機械が、教皇の死を決定したというのか!』と叫んでいることから、フリーダの死はクォーツが割れたためではなく、ゼニスが設定した寿命通りに死んだのでは。そもそもフリーダの思想は結果的にゼニスからの脱却だったわけだから、ゼニスにとって彼女は権力的にも民衆からの支持率的にも非常に危うい存在だった。逆にロエンはゼニスからの脱却というより、ゼニスの使役化が目的なので、あと数千年したらメンテナンスもしなければならないゼニスにとっては一応許容範囲内。それにあの指輪だけではゼニスの全てを操れるわけではなさそうだし(ロエンの聖刻はゼニスの意思だろうし)。それより気になるのは、『ゼニスは一つだけなのか?』ということ。アルボナの崩壊を予言した二人の男はバーゼルのさらに下層から上って来たらしい。大聖堂にあるゼニスは人の生死を司るならば、どこかに星の環境を司る第二のゼニスがあっても不思議ではない。そもそもこんな大それた計画の『脳』とも言うべき機関が一つだけのわけがない。バックアップも必要なはず。二人の予言者は、バーゼルの下層でアルボナの崩壊やゼニスの存在を証明するヒント、または技術を見つけたのかも。 -- 2010-03-05 (金) 15:35:53
  • 意志ってのは人が生まれてクォーツ生成+寿命設定された後、生きていく過程で形成されるものであって生まれた瞬間から持ってるものじゃない。ゼニスが設定された価値基準に適合しているか否か判断するには感情や意志を理解できなきゃならないはず。適合してたら聖刻で生存させる……逆もあるのかもな。なら随分な神サマだな -- 2010-03-05 (金) 16:28:55
  • チョイポリスでのサリバンの反応はその時の彼の心理状況を掴めれば見えるはず。がんばって「リーンベルにならわかるサリバンの理論の外側」まで到達しておくれ・・・開発の人がここを見て次回昨はもっとシンプルにしなきゃ・・・なんて思っちゃったら、おぢさん泣いちゃう。 -- 2010-03-06 (土) 22:21:24
  • 勿体ぶらないであなたの意見をおせーておくれ -- 2010-03-07 (日) 04:48:25
  • サリバンにとって不死化の成功は彼が何十年も研究してきた理論の正しさの証明と彼の目的(あるいは通過点)の達成と言っていいと思う。その為チョイポリスでのサリバンはかなり有頂天になっていたと思われる。でも目の前に現れたリーンベルによって現実に引き戻される。そこで改めて彼女の生存について理論的に考えてみる(鉱山でリーンベルを見たときにも考えようとするがレベッカに手を噛まれて中断させられている、その後は不死化の研究で忙しい)「もし仮に寿命設定実験が失敗していたとしてもクォーツが割れていた以上、彼女が生きているはずは無い」→「でも彼女は生きている」→「割れたクォーツが偽物?すり替えられていた?」→「ならば奇跡などという不確定要素を含まなくても彼女の生存は理論的にあり得る」→「それよりもヴァシュロン。方法はわからないがレベッカを倒した男、不死の体を試すのにこれ以上の相手はいない」こんな流れだとおぢさんは思う。分かりにくかったらゴメンよ〜 -- 2010-03-07 (日) 15:04:52
  • おぢさんはハッタリ説なんだね -- 2010-03-07 (日) 17:10:35
  • おぢさんはハッタリだと思ってるよ〜。あれが本当だとするとゲーム内で描かれてる部分だけじゃ繋がらない。ハッタリだとして引っかかるのってチョイポリスでのサリバンの反応くらいだと思う。もしゲーム内のシナリオが一通り繋がったら、もう一度始めからゲーム内の出来事を追ってみる事を強くオススメするよ〜何か見えてくるものがあるから。 -- 2010-03-07 (日) 19:40:37
  • チョイポリスのイベントは何度見ても「生きてることに驚いてる」ようにしか見えなくてそこがひっかかる・・・何で今更7章の時みたいな反応してんの?と。15章のハッタリを一貫させる態度を取ることでゼファー達の殺意を自分に向けさせようとした、とか・・・でも驚きは独白みたいな感じだったしこれも苦しいなあ -- 2010-03-08 (月) 00:27:22
  • 「驚いてる」じゃなくて「ハッとする」「思いださせられる」だと思うよ〜 -- 2010-03-08 (月) 10:32:05
  • ハッタリ説を力説する→チョイポリスイベントで矛盾するじゃん。デジャヴだな -- 2010-03-08 (月) 11:19:31
  • 不死も完成させてサリヴァンが有頂天だった、ってのは確かにそうだからリーンベル見て現実思い出した、ってのはありそうだけどなあ。サリヴァンにとっては不死とレベッカが大事なんでリーンベルが生きててもそこまで重要じゃないだろ。出し抜いた者がいる、って考えてそこで終えちゃったし。 -- 2010-03-08 (月) 11:45:00
  • サリヴァンが驚いていたのはクォーツが割れているはずなのに生きていることではなく、シャンデリアから飛び降りたのに生きていることにでは? あの投身自殺(未遂)は多数の目撃者がいるし、その中に外見的特徴を見た人物がいてもおかしくない。アントリオンもリーンベルが飛び降りたことを知ってたし。その噂がサリヴァンの耳にも入っていた。サリヴァンもそれでリーンベルが死んだと思っていたが、なぜか生きていた。自分やレベッカ以外に不死者がいることに、または自分が考えていた不死化の理論以外の方法があるのかということに驚いたのでは。ゼファーの方は一瞬の出来事だったので誰も覚えていない、見れていない。一度目はクォーツが割れたはずなのに、二度目は投身自殺をしたはずなのに……苦しいかッ。 -- 2010-03-09 (火) 17:41:33
  • テレサはゼファーの事情は知ってるけどリーンベルは知らなかったんですよね。ゼファーの事情は当事者と親しいカーディナルは知ってたようで、アントリオンが知っていてもおかしくはないけど、リーンベルに関してはアントリオンはどこで知ったんだか。さりげなく凄まじいお方。 -- 2010-03-09 (火) 18:10:43
  • EDでの花びら、ユリス先生やヴェロニクにも見えてるんだが… あんたらいつのまに不死者になったw つーか不死とはあまり関係ないのか? -- 2010-03-09 (火) 20:15:19
  • そういえば、施設を出る日に殴られたユリスが落としてリーンベルが拾った書類……エターシルの機密漏洩だよなぁ。少なくとも人体を実験に用いていたことは書かれていたようだし -- 2010-03-10 (水) 09:54:54
  • C12終了のサリヴァンがロエンに指輪(ゼニスの鍵)を返すイベント見直してみると『サリヴァンはゼニスを操作したことがある』ようにも見えるなぁ。不死になるためにゼニスを操作したなら指輪を返す前だろうし、指輪を弄って高笑いするシーンも怪しい。「ゼニスがロエン殿に永遠の忠誠〜」という発言から『サリヴァンがゼニスを操作した際ロエンにも何か(聖刻)したかも?』とも思った。意図がわからないし、そもそも指輪が聖刻をも操作できる代物か不明だけど……個人的にはロエンの聖刻発動に疑問があるからこの説なら… -- 2010-03-10 (水) 13:13:49
  • そういえば以前『ゼニスは一つだけなのか?』という疑問を書いたが、そもそもバーゼルは一つだけなのか? 星(地球)は半径だけでも635万6752kmある。それに対しバーゼルはたかだか雲をちょっと越えるぐらいの高さ。もちろん地上に出ている部分より地下に建築されている部分の方が長いんだろうけど、それでもリンゴに刺さった爪楊枝のようなバーゼル一つで地球全体の環境をどうこうできるとは思えない。もしかしたら、レベッカは別のバーゼル管理区内で不死化し、機械に管理されることを拒絶してそのバーゼルを破壊、ないし機能停止させ、荒廃した世界(レベッカ曰く我らの楽園)を広げるため他のバーゼルも破壊しようと動いていた。本編でも人間がバーゼル内部に入り込んだせいでバーゼルの機能が低下しているし、完全停止したバーゼルがあっても不思議ではない。レベッカはそこから来たのか? これならエンディングでレベッカがいた場所はあのバーゼルの管理区外で聖刻の影響が薄まったおかげでしゃべれた、の説明はつく。憶測でしかないが(というか自分が今まで書いてるのはほとんど憶測)、可能性としては高めの憶測か。 -- 2010-03-10 (水) 20:30:33
  • 飛んできただろうからおかしくはないんだが、なんでルキアなんだろうねえ。破壊しにきたなら上を目指す気がする。ルキアは外につながってるサリヴァン邸より下だし。 -- 2010-03-10 (水) 20:47:15
  • レベッカにとってバーゼルを『破壊』するのが目的ではなく、とりあえず『機能停止』させるのが目的だったからか。いくらビクトー率いるカーディナルの一個師団を一人で全滅させる力を持っていようと、いきなり最も警備が厳重であろうゼニスを目指すにはリスクが高い。そのためそれなりに高い位置から崩していくことにしたとか? あるいは文字通りバーゼルの柱(中央エレベーター)を破壊して崩すつもりだったのか。下層は巨大なバーゼルを支えるため特別頑丈にできてるだろうから、六階層にあるルキアがちょうどいい位置だったのか。邪魔な人間も抹殺できて一石二鳥? -- 2010-03-10 (水) 21:19:20
  • レベッカってサリヴァンの血を飲んでたような気がします。 レベッカがルキアを襲撃した理由はズバリ「お食事」ではないでしょうか???w ペーティリアはその前に襲撃されて陥落した…と仮定すると バーゼル側は、そういった前例があったからヴィクトー隊を派遣したのではないでしょうか? レベッカは「ゼニスの管理から外れた人間の眷属(末裔?)」でしたから、 他にも同属は存在するでしょうし…って、ちと無理ありますか???w -- 2010-03-10 (水) 22:01:50
  • 「レベッカのお食事」での追記w -- 2010-03-10 (水) 22:21:02
  • C16開始レベッカがバーゼルの外でクォーツを手にサリヴァンを待つシーンでチラっと緑の葉をつけた樹が映るね。やっぱりバーゼルの外は枯れてるわけじゃないんだな -- 2010-03-11 (木) 10:33:53
  • EDでレベッカが割ったのはゼニスのクォーツかと思ってた。ゼニスの死→バーゼルの機能停止→外の世界の自然治癒力が復活。の流れかと -- 2010-03-12 (金) 00:48:02
  • うん、勘違いだね -- 2010-03-12 (金) 06:20:21
  • 自分なりにサリヴァンの一連の動きの考察をまとめてみた。まず、リーンベルのクォーツはお医者のおじさんがサリヴァンに先駆けてすり替え、リーンベルの手の中に埋め込んだ。そのことを知らないサリヴァンはその後すり替えられたクォーツをさらに別のクォーツにすり替える。目的はまだまだ考察中だが、恐らく不死化の実験体にするつもりだったからか。『実践あっての理論だよ』とも言ってるし、いきなり自分の体で実験するとも思えない。仮に不死化の理論が間違っていて失敗したとしても、誰も不思議がらない。あるいはレベッカのために血液の供給源にするつもりだったのか。しかしここで事態が一変する。先生(ユリス)とロエンの行動である。ユリスがリーンベルを逃がそうとし、ロエンもそれを見逃した。貴重な実験体ではあったが、ヘタに探し回ればロエンに怪しまれる。あの段階でロエンの不審を買うわけにはいかなかった。あるいは不死化の実験はほぼ完成していて、リーンベルは最終確認のためだったからか。または代わりを見つけた。そして一年後、リーンベルがシャンデリアから投身自殺する。それを聞いたサリヴァンはリーンベルは死んだと思っていたが、さらに約一年後に第24番鉱脈で再会する。重要なのはこの時サリヴァンは一度も『リーンベルのクォーツは割れた』とは言っていない(ハズ)。『あの高さから飛び降りたのに生きているのはなぜか?』と考え、経典の中に『復活』という言葉を見つけるが、すぐにそれを否定し『誰かが助けたのだろう』と結論づけた(と思う)。直後にレベッカの噛まれて思考が途切れたし。ロエンに知れたら立場が危うくなるのは、すり替えがバレ自分の真の目的(不死の体)のために二十人の子供を犠牲にしたことを知られることか。で、C15の初めにレベッカに渡したのはリーンベルの(と思っている)クォーツで、外壁での発言はサリヴァンにとって正真の脅迫だった。そしてED後(三人が外に世界に立つ前)、チョイポリスで三度目の再会を果たした時、『リーンベルのクォーツはレベッカが割ったのに生きている』ということに驚き、同時に自分を出し抜いた者がいたことに気づく。死んだ(と思っていた)リーンベルのクォーツ(実際は偽物)を保管していたのは、死者のクォーツも貴重でいつ割れるのかという研究のためか。こんなんでどうだッ! -- 2010-03-12 (金) 16:28:37
  • じいさんがすりかえたクォーツをサリヴァンが実験結果の不備を誤魔化すためにまたすり替えたのでは?てのは前にも出てたな。仮定にもとづく仮定やらが多すぎて無理があるような・・・サリヴァンが20号のクォーツを別の実験用に確保した、なんて事はなくても話は通るけどどっからそんなもんが出てきたんだい -- 2010-03-12 (金) 17:01:17
  • 『聖刻の発動基準はロエンとサリヴァンの研究をもってしても明らかにされていない』…みたいに電撃PSに書いてあったらしいけどロエンは奇跡を知らない、サリヴァンは聖刻までも研究してたのかなぁ?結局ゼニスの鍵は寿命管理システムは操作できるが、ゼニスの全てを操作できるわけではなく、聖刻を人為的に起こした線は消える……ってことか?カーディナル3人がゼニスに選ばれたならますます発動基準がわからない -- 2010-03-13 (土) 10:36:36
  • 死者のクォーツて。死ぬ=砕ける 砕ける=死ぬなんだからそれはありえないんじゃないの -- 2010-03-13 (土) 17:03:11
  • このままだと設定資料集にも『ゼニスに設定された基準は不明だが〜』とか書かれそうで、恐ろしいわ… -- 2010-03-13 (土) 21:37:08
  • クォーツって持ち主が死んだら砕けるの? -- 2010-03-14 (日) 09:34:42
  • そう思われているけどゲーム中にはっきり描写されてるわけじゃないから誰も答えられないな -- 2010-03-14 (日) 12:04:08
  • 地球、バーゼル、ゼニス、クォーツ、人間、騎士、聖刻、レベッカ……一つ一つを個々に考えようとするからダメなのか。ということで、地球を一人の『人間』として考えて考察してみる。まずバーゼルは生命維持装置のようなものか。あるいは点滴だな。人間は地球の細胞。クォーツはこれら細胞のアポトーシスプログラム。ゼニスはそれらを管理する細胞周期チェックポイント。レベッカはそのチェックポイントから漏れ悪性の腫瘍(ガン化)となった細胞。騎士はそれを排除する免疫システム、特にキラーT細胞だな。聖刻はそのマーカー遺伝子か。こう考えるとゲーム内の現象は人体でいつでも起きていること(奇跡もシステムの内にある)だな。アポトーシスとか細胞周期チェックポイントとかマーカー遺伝子とか、分からない単語は自分で調べてくれ。 -- 2010-03-14 (日) 13:34:56
  • エターシルの実験はリーンベル本人がいない状態でも成功と判断されているし、サリバンは実験の結果を知るためにどんな状態でもリーンベルに生きていてもらわなければいけないと言っているのでこの2点から「クォーツが割れると人は死に、人が死ぬとクォーツも割れる」と思って間違いないと思うよ〜 -- 2010-03-14 (日) 18:55:01
  • いい歳こいたおっさんがいちいち語尾伸ばすなんて・・・お、恐ろしいわ・・・ -- 2010-03-14 (日) 21:25:51
  • 前者は砕ける→死亡の前提理論があれば、石が砕けただけで成功だと思い込めるし、後者は持ち主が死んだら、クォーツが新生児用にフォーマットされるとすればそれでも説明つかない? -- 2010-03-15 (月) 04:09:00
  • 人が死ぬ→クォーツが砕けないと考えるなら、それによってどういう考察をしているのか聞かせていただきたい -- 2010-03-15 (月) 07:12:53
  • 砕けるかどうかが関わるのは、エターシルの実験内容とか、聖刻のメカニズムとかその辺じゃない?ただ、上で死亡→砕けないを否定してた人がいたから、説得力は別として可能性として砕けないことがありえるか確認したかっただけです。無根拠で考察狭めるのもやだし -- 2010-03-15 (月) 09:01:04
  • 否定しているわけではなくて、どういう考察をして『死んでもクォーツ割れないのでは』と思ったのか気になるだけだよ。今まではほとんどが『死んだらクォーツ割れる』として考察していたわけだから、新しい考察があるなら純粋に聞いてみたい。ゲーム中ではっきり描写ないのは事実だから否定できないしね -- 2010-03-15 (月) 10:45:58
  • たいしたことじゃないんだけど、ガリ達の復活はどういう仕組みで復活したのかと思って。主人公3人とロエンは死亡と復活がほぼ同時だったみたいだけど、ガリ達は時間に空きがあるからそこの整合性とるにはどうなるかな〜とかそんな感じ。クォーツなしの復活かクォーツ残ってるかのどっちかだと思って。もちろん即時復活で確認怠っただけってのもありだけどさ -- 2010-03-15 (月) 11:04:57
  • いや、ヴァシュもすぐ復活したわけじゃなさそうだぞ。レベッカにぶっ飛ばされて一時的に気絶してたみたいだし。じゃなきゃサリヴァンがレベッカを連れて行ったのを見ているはずだし、それを追求するはず。即死レベルの傷を負わされたら復活はするが一時的に意識は失うっぽいな。ゼファーもずいぶん大人しかったし。ロエンは放っておけば死んでただろうけど即死はしなかった。心臓からも外れてたっぽいし。こう考えるとガリとリオンは即死だったのか? てことになるけど……。あと、死亡=クォーツが割れるとすると、サリヴァンがレベッカに渡したクォーツはほぼ間違いなくリーンベルの物(と思っていた)で決着するな。自分は割れない派の考察をするが、もし割れないとすると第24番鉱脈にあるクォーツの数以上にバーゼルには人が住み着いているということか。クォーツの鉱脈はあそこだけじゃないっぽいし、あれだけの数の人間がバーゼルにいるとするとそれはそれで問題が多そうだし(食糧問題とか居住問題とか)。もちろんギャングどものクォーツもあるわけだが。それともクォーツは人間だけでなくモンスター達にも存在するとか? それに資源が有限のはずのバーゼルでたった一人のためだけに存在し、その一人が死ぬと同時に砕けるだったらいずれ資源が枯渇する。地球の地下から資源を吸い上げていたら本末転倒だしね。 -- 2010-03-15 (月) 15:56:38
  • 気絶の有無が即死かどうかにあるなら、ガリオンは両方即死だったって事なんかな?今気づいたけど、即死からの即時復活なら、ヴァシュたちには息はしてるけどもう長くないって見えるんだな。即死から即時でなくブランクあってももちろん返事がないただの〜ですむし。ガリオンの件は砕けようが砕けまいがどっちでも大丈夫って事か。 -- 2010-03-15 (月) 19:06:19
  • 死んでも割れない説でいくとさらに迷宮入りするな… -- 2010-03-15 (月) 20:31:35
  • なんかもうプレイヤーに「え?ここまで来てちんべる死んじゃうの!?」って思わせたかっただけなような気がしてきた。あとオチつけるため。ロリヴァンがちんべるのクォーツを脅しでは無く実際に割らす意味は?チョイポリスでの驚きは? 細けぇ事はいいんだよ みたいな -- 2010-03-15 (月) 21:19:08
  • ここまで練られてきたストーリーでそんなブチ壊す事はしないだろw…………と信じたい -- 2010-03-15 (月) 21:27:09
  • ぶっちゃけ深読みしすぎなとこいっぱいあると思うけどね。イメージだけでストーリー追えばすんなり楽しめるし。考察するなら製作者の意図ガン無視で自分なりの解釈〜って前提でやったほうが楽しいと思うよ -- 2010-03-15 (月) 22:27:48
  • エターシルでの実験が成功とされる為には間接的に任意の時間にクォーツを割る方法が必要になるんでないかい? -- 2010-03-16 (火) 20:35:06
  • どうしてそう思う? -- 2010-03-16 (火) 21:32:19
  • 20年の時間をかけて20人の子供を殺した実験、時間まで正確に分かっているのに誰も見ていないとは思えない。むしろ関係者全員が見守ってるってほうが自然じゃないかな?その状況で割れたから誰も実験の成功を疑わなかったんじゃない? -- 2010-03-16 (火) 22:16:03
  • そもそも、人為的にクォーツを割っていた実験だったのでは?という派閥もあるよね -- 2010-03-16 (火) 22:27:09
  • たしかに人為的に割った方が早いし楽に思える。そもそも二十年も待つ必要性が分からない。二十人の子供を集め、その二十人それぞれのクォーツを発見、認証確認を行った後、そのクォーツを人為的に破壊して全員が死んだら人間はクォーツを介してゼニスに管理されている証明になる。またそれらのクォーツの発見場所から埋蔵配列も分かる。二十年もの時間をかける必要性は、恐らくこれ以外にあるということ。何でもサリヴァンは当初、純粋にゼニスを解明したかったらしいから不死化という線はない。ということはゼニスを自在に操るために必要な実験だったということか。一年目からすでにクォーツに設定された寿命を解析、変更できる技術はあったようだが(もちろん、リーンベルが物心ついた頃からできるようになった可能性の方が高いが)。サリヴァンとロエンはクォーツの設定変更以外にも目的があったということか。『理論と感情が融合した、新たな信仰』……言い換えると、『人と機械の新たな共存』、になるのか? -- 2010-03-17 (水) 00:16:07
  • キャンドル・チルドレン・プロジェクトの全容がいまだに把握できないよな。『ゼニスを操作して?実験体の寿命を弄り設定し、死亡とクォーツ割れを観測する実験』だったならこれだけで説明つく?『人為的にクォーツを割る実験』だったとしても『ゼニスを操作する実験』が他にあったかもしれない。C14でサリヴァンが「プロジェクトの全フェーズを終了」って言うし、約22年続いているんだよね。20年で20人死亡させるだけの実験ではない、+2年がある。ユリスも残ってる。+2年はサリヴァンが不死の実現にエターシルを利用してたのかもしれないが… -- 2010-03-17 (水) 10:50:20
  • 『+2年』と実験体21号は関係あるかな?人体で実験してきた20年、マネキン(美の妖精?ブラックオイル?)で実験していた…1〜2年? -- 2010-03-17 (水) 16:30:32
  • そういや20号が「今年も私の番じゃなかった」とか言ってた気がする -- 2010-03-17 (水) 16:32:45
  • 一年に一人だけ選ばれた子は施設の外に出られるんだよ。的な嘘をついてたんだろ、ユリスが。前後の会話からマル解りだから謎でもなんでもない -- 2010-03-17 (水) 18:29:15
  • 結構上の方で出ている、リーンベルのクォーツが二回すり替えられた説なら、今のところ矛盾が無くなる気がするな。とはいえ、それが正しいとする描写がゲーム内にないからなぁ。ところで、ED最後のおそらくバーゼルの外と思われる場面、なんでリーンベルは外行き用の服装ではなくてブタTなんだ?上の方に「あの世に行くところ」とか書かれているけど・・・・そうだったらかなり悲しい物語化するな。 -- 2010-03-19 (金) 22:38:45
  • 一周以上のクリアを推奨しているが、一周クリア程度じゃロクな考察できないわな -- 2010-03-20 (土) 12:21:38
  • 所有者が死んだ時、クォーツに与える影響はサリヴァンの発言から割れるを含めたいくつかのパターンが推測出来るが、エターシルでクォーツが割れるという現象が描かれている。クォーツが割れれば当然所持者は死んでしまう為これが所有者の死以外の方法で引き起こされるとは考えにくく、サリヴァンの発言とも合致する。これが所有者が死んだ時クォーツが割れると考えている根拠。お医者のおじいちゃんがリーンベルのクォーツを自分のクォーツとすり替えて、リーンベルの寿命が設定されている時間に自らの命を絶った事で実験は成功と見なされていたと思われる -- 2010-03-21 (日) 19:58:01
  • サリヴァンが不死化したタイミングは彼の言動から推測出来る。ロエンに撃たれる前にレベッカに謎の石を託し、自分が時間に間に合わなかったら割ってくれというが、この時点でサリヴァンが不死だった場合、レベッカの元に時間通りにたどり着けない理由もいくつかのパターンが考えられるが、ゲーム内で描かれている描写はただ撃たれたのみで不死であったなら確実に間に合った状況のはずなのに、サリヴァンは間に合わずレベッカが石を割った。この描写で推測出来るのはこの時点でサリヴァンが不死ではないか、もしくはレベッカを騙して石を割らせたの2パターンだと思われる。が、サリヴァンがレベッカを騙す理由は見あたらない。サリヴァンはロエンに撃たれて一度死んだ後、不死になったと考えられる -- 2010-03-22 (月) 00:03:01
  • サリヴァンが死んだあと不死になってレベッカの元に戻ってくる間にレベッカが行った事は、サリヴァンに渡された石を割った事だけなので、サリヴァンが不死になる条件があの石を割る事だと推測出来る -- 2010-03-22 (月) 00:07:44
  • サリヴァンは自分が殺される可能性が有ると知っていたはずなのに不死になっていなかった理由は、あの時点では不死化に成功する確証が無かったか、成功確率が低かった為だと推測出来る。出来る事なら口先でロエンを誤魔化してもっと不死の研究をしたかったのだと思われる。よってチョイポリスでのサリヴァンは成功する確証の無かった不死化に成功し自らの理論が全て正しかったと思いこんでいた時に、サリヴァンの理論上では死んでいるはずのリーンベルが目の前に現れた為、あわてて彼女の生存を自分の理論の中に収めようとした反応と推測出来る -- 2010-03-22 (月) 00:20:37
  • ついでにエンディングでリーンベルが豚Tでいる理由は、プレイヤーの設定した服装では手袋をつけている場合があり、100%素手なのは豚Tの時だけで、手を透かしてクォーツが入ってる事を表現しなければいけない為の大人の事情だと推測出来る -- 2010-03-22 (月) 00:29:28
  • 黒髪+ブタTなんだぜ。『自分を生きる』のさ -- 2010-03-22 (月) 09:18:23
  • ロエンの終盤の行動「エターシルの研究員殺害」と「サリヴァンの殺害」には2つの意味が考えられる。1つはゼニスによる寿命管理を知っている人間を消し、情報がもれて世界が混乱する事を防ぐ事。もう1つはエターシルでの実験の罪を裁きその罪を自分一人で背負う事。ロエンは全ての罪を自分で背負って最後に自分を裁いて欲しかったのだと思われる。ロエンは自分の犯した罪を認識しながらも自分が生き残ってしまう事を恐れずに全力で戦う。リーンベルの言う「勇気を持って死ぬ」とはロエンのした事に当たると思われる -- 2010-03-22 (月) 14:44:35
  • ロエンが最後にゼファーに撃たれて復活した時に思った事はリーデル教の神が死刑が執行されたのにその人間が死ななかったときの言葉だと思われる。ゼンマイ仕掛けのただの機械だと思っていたものに大いなる神の意志を見たと解釈出来る。ヴァシュロンもこの言葉は知っているのであの時の台詞は「あんたの罪は裁いてやった、だからもうあんたに罪は無い。じゃ後の事はカーディナルの長としてよろしく頼んだぜ」なんて解釈する事が出来ると思われ -- 2010-03-22 (月) 14:55:38
  • シナリオを把握した上でリーンベルのエターシル脱出とOPムービーの落下の流れを追ってみると違和感というか見えてくるモノが有る。これに気がつくとチョイポリスでのサリヴァンの最後の台詞の意味が解る。「大切な物はこの手の中に」 -- 2010-03-22 (月) 15:06:29
  • ヴァシュロン抜きだとなんで楽なんだろう…? -- 2010-03-28 (日) 04:18:33
    • 単に「二人っきりにさせると少しは素直な台詞が出てくる」って意味じゃね? ヴァシュロンは二人をくっつける気がありありみたいだし -- 2010-03-28 (日) 10:40:23
  • PMFの仕事(戦闘)や衣食住がヴァシュロン抜きで楽になることはありえないから、メンタル面の話であることは間違いないだろうが……くっつける気があるってのは何か引っ掛かるな -- 2010-03-28 (日) 10:53:36
  • ゼファーの淡い想いには気付いていて、ちゃかし、見守ってはいるものの、くっつけるとかは考えてなくね?肯定も否定もしない姿勢だと思う -- 2010-03-28 (日) 13:26:41
  • クランク神学校銃乱射事件は、洗脳によって子供たちに自殺を強要したってことかと思ったんだけど、違うのかな。 -- 2010-03-28 (日) 20:53:55
  • どうしてもゼファーが大量殺人犯である現実を受け入れられない人がいるようだな -- 2010-03-28 (日) 21:57:58
  • うーん、「神のための死を選ばなかった」自分が生き残ったことが「神の否定」なのかと思ったのだけどな。あと -- 2010-03-28 (日) 22:08:22
  • あとは、ラスボス戦でゼファーが「生きることを選んだ」的なことを言ってたり、アントリオン「に本当は被害者じゃないのか?」とか言われていたり…でそう思ったのですが。クリアしたばっかりで浮れてる人の戯言なんで流して下さいな。 -- 2010-03-28 (日) 22:12:42
    • 一周クリアじゃ半分も考察できないゲームだと覚えておくといいよ -- 2010-03-29 (月) 12:33:44
  • ゼファーは殺される可能性がある道より生きる道を選んだよ。でもどんな理由があろうと生きるため、神の否定のために多くの命を奪ったことは紛れもない事実。思想と言論の徹底統制の中で生まれ育ち、神を信じていた生徒達は悪でもなんでもない。子ども達は教えに疑問を持てなくてもおかしくはない。このお話はゼファーだけが『悪い』って話じゃない。ゼファーはある意味では被害者だよ。でも最大の加害者なんだよ -- 2010-03-28 (日) 22:44:03
  • アントリオンのセリフは、ゼファーは周囲の環境によって虐殺させられた、って解釈でいいとは思うけど、確かにゼファーが犯人じゃないってアプローチも面白いかもね。妹の写真とか、事件そのものに対するゼファーの反応や心理描写はゼファーが犯人だと解釈できるけど、非犯人説の人はそれらについて考察してみると説得力出るんじゃない? -- 2010-03-29 (月) 02:51:30
    • ちょっと非犯人説について考えてみたけど、生徒全員が自殺して、ゼファーが従わなかっただけだとしたら、ゼファーが罪悪感を持つ理由がないと思う。事件にひねりを加えるなら、学校でゼファーの処刑命令的なものが出されて、それにゼファーが抵抗しとすれば、「選択」や「被害者」の発言に合致すると思うけど……少し飛躍しすぎな気もする。チャプ10の妹の回想シーンが自殺かゼファー以外が殺してるとしたら、どう解釈してる? -- 2010-03-29 (月) 06:26:08
      • 字幕に頼らず、耳をすませ。「選択」「被害者」というワードに納得できるから。殺される可能性がある道 -- 2010-03-29 (月) 12:31:36
    • じゃあ、どう解釈してるか教えてくれない?上や追記で書いたようにオレにはゼファーが犯人だとしか解釈できないんだけど。どうやったら非犯人で納得できる -- 2010-03-29 (月) 14:41:27
      • 非犯人?同じことをもう一度書くけどゼファーはある意味被害者だよ。殺される可能性がある道を選ばなかったんだよ。でも多くの命を奪ったんだよ。何言ってるかわからないなら字幕に頼らずもう一周どうぞ。自分で見つければ『納得』できる。人から聞くだけで納得できるなら今すぐ答えを教えてやるよ。 -- 2010-03-29 (月) 15:52:43
    • ごめん、勘違いしてた。納得というか……オレ自身はゼファーが犯人だと思うけど、そこまで非犯人説を否定するには何か根拠があるだろうから、そこ教えてほしいのよ。両説の矛盾点を考察できればより考察を深められるでしょ。オレは非犯人説をそこまで完全否定できるだけの根拠がないから。ぜひ教えてください。 -- 2010-03-29 (月) 16:08:43
  • ゼファーが犯人じゃない、ゼファーは悪くない。だとこのストーリーは矛盾して成り立たないわ。何周でもして描写拾って早く納得させなよ、自分自身をね。 -- 2010-03-29 (月) 04:50:33
  • 両親が死去『死んでもいいと思ってるから死んだのか?感情がないの?神なんて信じない』→クランク・タウン周辺では思想と言論の徹底統制が行われており、神(教え)を否定するゼファーは孤立していく→このままでは異端審問にかけられ、処刑される可能性があった※C10開始時の回想イベント。字幕に出なく、音声のみなので注意→黙って処刑される道を選ばなかったゼファーは『本当に神様が存在するなら、このような行為を行う自分に神が罰を下すはず。それで死んでもかまわない』と凶行へ※ファミ通 開発陣からのひと言…非犯人の可能性なんて皆無だよ -- 2010-03-29 (月) 16:47:32
  • ゼファーの処刑云々ってほんとにあったんだ。設定集とか雑誌とか読まないから知らなかったわ。納得しました。 -- 2010-03-29 (月) 16:56:09
  • ゼファーの流れになってるからちょうどいいや。ところで、ゼファーはなぜ発狂(タイトルムービー1)したんだろう。本編中ではずいぶん落ち着いて(自暴自棄?)淡々と行動してるのに、ヴァシュが来た辺りから半狂乱状態で撃ちまくるし。流れ的には妹(?)殺害→神さまって感情がないの?→ゼファーVSヴァシュロンって感じだが、この間に一体なにがあったのか。もしかしたら全力の感情をぶつけることで神へのアピールだったのか。こう考えると、ゼファーがロエンを嫌う理由に、同属嫌悪的な理由もあるのかな。 -- 2010-03-29 (月) 17:18:01
  • 流れぶった切って悪いけどNPCのイジーとかスラッシュ、クランクタウンのソーラムストリートとかアドラーストリートとかあるけどガンズ&ローゼスの元メンバーの名前が多いな。ダフ・マッケイガンとアクセル・ローズはまだ見つけてないけどw -- 2010-04-05 (月) 22:41:57
  • ゼファーは人殺ししてたのか -- 2010-05-09 (日) 17:19:03
  • ↑×2 殺害された生徒の中にゼファーに反撃した人間がいたのでは?その時も聖刻で死ななかったので、半狂乱に陥っていたのではないかと予想・・・ -- 2010-05-09 (日) 22:10:14
  • ようやく設定資料集が六月十一日に出るらしい。極秘資料やロングインタビューで『謎は全て解けた!』と言えるのだろうか? -- 2010-05-22 (土) 02:40:54
  • 設定資料集を読んだ上で。CCPの実験体は人為的操作でゼニスに寿命設定されていた→お医者のおじいちゃんがリーンベルのクォーツをすり替える→リーンベル20歳で設定通り死亡しなかったのはやっぱり聖刻の効果ってことなのかな? -- 2010-06-12 (土) 16:46:27
  • ゲルシー戦後にサリヴァンが驚いたのはリーンベルが生きていたことじゃなく、その少女がリーンベルだったってことでしょ? -- 2010-06-15 (火) 11:21:46
  • 『サリヴァンはリーンベルの安否をまったく知らなかった』『CP7でリーンベルに会ったとき彼女が生きていることを知り、「実験が失敗していたんじゃないか?」と改めて思うわけです。』だそうだ。 資料集のインタビューで終盤のサリヴァンの台詞(リンベルのクォーツ持ってる&私を殺したらリンベルも死ぬ)はハッタリじゃなく、本当にクォーツがリンベルのものだと思っていた(実際は別人のもの)ということだね。難しく考察しすぎてたなあ。 何でサリヴァンが今の今までリンベルのクォーツを割らずに持ってたのかは結局わからず仕舞い? -- 2010-06-16 (水) 00:20:38
  • 『サリヴァンはリーンベルの安否をまったく知らなかった』『CP7でリーンベルに会ったとき彼女が生きていることを知り、「実験が失敗していたんじゃないか?」と改めて思うわけです。』 ←これが何でハッタリじゃなかった&サリヴァンが本物(と思ってる物)を持っていた、て事に繋がるんでしょう? -- 2010-06-18 (金) 20:21:11
    • ええとその文章に繋がるんじゃなくてその後に『サリヴァンがレベッカにクォーツを渡したのはヴァシュロンたちに自分の邪魔をさせないための人質』って書いてあったんだよ。わかりにくくてすまん。サリヴァンはリンベルのクォーツを本物と思い込んでいたってちゃんと明記されてた。『チョイポリスで何故サリヴァンが驚いたのか』もすごく単純だったし・・・資料集見た上でまとめてくれるひといないかなあ。 -- 2010-06-22 (火) 23:51:34
    • 追記するとサリヴァンは『20年前割れなかったクォーツ(リンベルのだと思っているもの兼おじいちゃんがすり替えたもの)を隠すために持ち去った』とある。何故今まで割らずに持っていたかは書いていない。 -- 2010-06-23 (水) 00:04:26
  • 『医者がすり替えたクォーツ(サリヴァンはリンベルのと思っている)が割れなかった時に20年の実験が失敗したらマズイと、サリヴァンがさらにすり替えた後、寿命設定確認しようにもリンベル行方不明。CP7でリンベルが生きていたのを確認、やはり寿命設定が失敗したと断定。』サリヴァンにとっては自分がすり替える以前に医者がすり替えたのを知らないため。プレイヤー的にはサリヴァンがさらにすり替えたのを知らないため、話がややこしくなった・・・ -- 2010-06-19 (土) 01:37:18
  • 割れなかった実験体のクォーツを隠匿してるけどそのエラーを気にしておらず、実験は成功したと思っていたけどリーンベルと遭遇、割れてないクォーツと生きてる本人を照らし合わせるも実験が失敗だったとは思わずにイレギュラー要素に思い当たるサリヴァン先生…って事になるけど何か妙な感じ -- 2010-06-19 (土) 06:42:37
  • 申し訳ないが資料集買ってないんで分からないのだけど、隠れシナリオに関してヒントとか存在を匂わせるような文章とか全く書いてないのん? -- 2010-06-20 (日) 22:55:55
  • 反応無いとこ見ると資料集でも隠れシナリオについてヒントすら書いてないのかねぇ。メーカーとしてはあくまで自力で気がついて欲しいってスタンスなんだろうか・・・。個人的にここまで作り込まれた良シナリオ、滅多にお目にかかれないと思うので出来れば諦めずに頑張って気がついてね。このゲームの中で描かれてる奇跡は一つじゃない。 -- 2010-06-27 (日) 18:35:08
  • あれが隠れシナリオって言えるもんかどうかはともかく特に載ってないよ。てか奇跡は一つじゃないというかそもそも奇跡自体存在してないっていう -- 2010-07-01 (木) 01:12:38
  • むしろ奇跡もゼニスの設定内でしょw言論の材料ですらない。 -- 2010-08-08 (日) 19:31:10
  • サリヴァンの君と同じ世界は花弁が見えてたってことじゃないか?チャプ1の天頂の星取った後のムービーで、レベッカが何かを掴むしぐさを空中でやってるから花弁とおもったり -- 2010-11-06 (土) 18:03:00
  • 「ちんべる」などヴァシュロンが言うリーンベルの奇妙な呼び方について。「ちんべる」という呼び方はゲーム中テキストで登場するのが分かりやすいが、戦闘後の勝ち台詞や掛け合いなどでヴァシュロンは「ちんべる」の他「リーンブル」や「ジーンベル」など微妙にモジった呼び名を使い、アジトの外(第三者に聞かれる可能性が有る場所)では「リーンベル」という言葉を意図的に使わない。ゲーム中ヴァシュロンがアジトの外で「リーンベル」と言ってしまうのは1回だけ。ヴァシュロンがアジトの外でリーンベルという言葉を使わない事、一度だけ言ってしまう事、両方に意味が有る。ヴァシュロンがリーンベルと呼ばない理由は、別人にしか見えない程リーンベルの外見を変えたのと同じ理由。戦闘中はゼファーがさりげなく守っているという会話があるが、ヴァシュロンもずっとさりげなくリーンベルの事を守っている。 -- 2011-01-04 (火) 18:01:32
  • サリヴァンとユリスが何者なのか、どんな役割を持っているのか?について。これについてはサリヴァンの台詞の中にとても気になる物がある。サリヴァンがゼニスの機能について説明している時の台詞「本体はメンテナンス無しでも約六千年」この台詞が引っかかる。メンテナンスってなんだろうか?バーゼルの人々はゼニスが存在することすら知らない。存在を知らなければメンテナンスなんて出来る筈がない。誰にもメンテナンス出来ないのならゼニスの寿命は六千年と言い切ればいい。でもサリヴァンはメンテナンスすればゼニスは六千年以上稼働するという言い回しを使った。この台詞はいわば暗にゼニスをメンテナンス出来る存在がいると、そしてその事をサリヴァンが知っているという事を示している。ゲーム中でゼニスが存在する事を知っていたのはレベッカ、サリヴァン、ユリスの3人だけ。レベッカならゼニスのメンテナンスどころか真っ先に破壊するだろう。残るのはサリヴァンとユリス。そしてこの二人がメンテナンス要員だとすれば、もし六千年たっても地球環境が改善されていなければバーゼルの人類は滅びるしか無かったのか?という疑問や、大まかな機能は知っていても大きな犠牲を払う実験をしなければゼニスの機能を掌握出来なかったサリヴァン、現在のバーゼルの技術では直せない機械時計を直す事が出来たユリスなどに説明がつけられる。 -- 2011-01-04 (火) 18:56:50
  • ルキアの大惨事について。ルキアの事件については街の人々は外敵を排除する為に戦ったという解釈をしているが、事件の当事者であるヴァシュロンやアントリオンがハッキリと調査という言葉を使っているので実際には遺跡の調査だった事が分かる。なぜ遺跡の調査に軍隊を連れていく必要があったのか?そしてこの調査にはバーゼルの遺跡になど興味が無いであろうサリヴァンが同行している。またルキアで遭遇したレベッカはゼニスの騎士は健在か!という台詞で過去にバーゼルの人間と交戦した経験がある事を示している。軍隊を伴っていたという事はこの調査が危険であることを事前に知っていた事を示しており、サリヴァンがどんな事に興味があるのかはゲーム中で語られている。レベッカはゼニスに対して明確な敵意を示し、過去に交戦したはずなのにレベッカもゼニスも共に健在、これは過去のバーゼルの人々が何らかの方法でレベッカの撃退に成功したことを示している。これらの条件からルキアの大惨事について仮説が立てられる。もしルキアの遺跡に「不死の化け物が閉じ込めてあるから絶対に開けるな」という様な意味合いの記述があったとしたら?過去のバーゼルの人々は不死のレベッカを倒す事が出来ず、二度と出られないように閉じ込める事で無力化し、後世の人の為に警告を残した。不死化が目的のサリヴァンにとって、この類の情報は見逃せないだろう。不死の生物の体の一部でも死体(妙な表現だけど)でも構わないから調べたいと思ったはずだ。そして知の探求者と言われるアントリオンに遺跡の調査を提案し自らも調査に同行する。アントリオンはこの調査が危険だと判断した為、当時最強と言われたビクトーの部隊を伴い調査を行うが、遺跡に閉じ込められていたレベッカの戦闘能力が予想以上に強大だった為に調査隊はヴァシュロンを残して全滅(アントリオンの自分の無知が友を殺したという言葉とヴァシュロンがアントリオンを恨む理由)。バーゼルの中に軍隊を全滅させる様な化け物がいたとは発表出来なかった為、外部からの侵入者という事とした。そしてこの結果、サリヴァンはレベッカという生きたサンプルを手に入れ、数年後に自らを不死化する事に成功する。 -- 2011-01-04 (火) 20:26:37
  • ラガーフェルドの言動から見えてくる可能性について。ラガーフェルドとゼファーが戦う前の台詞、礼拝中に響いた乾いた音と小さな悲鳴が事件の始まりだと、まるで見てきたかのように語っているが、この表現には違和感がある。アントリオンはゼファーも被害者だと言い、ロエンはゼファーが殺さなければ殺される状況だった言いゼファーは死を選ばなかっただけだと言っている。そしてゼファーの回想シーンで聞こえてくる異端審問という言葉。事件の最中の回想でのゼファーの台詞「神様って感情がないの?」「死んだって事は死んでもいいって思ってるんだよね」恐らくこの台詞がゼファーのかけられた異端審問。神が死ぬべきじゃないと判断すれば死なないという奇跡が起きる。だから撃たれて自らの潔白を示せ! ゼファーは神を信じていないのでこのままでは殺されると判断し自分を殺そうとした異端審問官に反撃する(ここまでなら正当防衛だろうがゼファーはこの後、異端審問とは関係の無い生徒まで殺している)。神学校の事件の証言を組み合わせて見えてくる事件の始まりはゼファーの異端審問からになる筈だ。少なくともアントリオンとロエンはそう判断している。この二人にそう思わせる報告をしたのは統括カーディナルで有り、事件を調べていたラガーフェルド自身だろう。ではなぜラガーフェルドは事件の始まりを違うところから語ったのか?違和感が残る。でももっと不自然なのは戦闘後の言動。ラガーフェルドはゼファーの持っている経典の最後のページに「同じもの」が挟まっているといいながら「何か」をゼファーに見せる。ゼファーはこれを見て神学校の少女が自分の妹だと知り、妹までも殺したと思いこんで死を覚悟するがコレがかなりおかしい。事後の調査で分かるような事じゃない。ゼファーの妹本人しか知らない様な事を何故ラガーフェルドが知っている?ラガーフェルドはゼファーに自己紹介するときに「事件の後」である検死官の時の事を使っている。普通ならあんな言葉も交わしてない顔を見たかどうかも分からない時の事を自己紹介には使わない。「事件の前」である神学校時代にゼファーと会っていればそちらを使うはずだ。でも「事件の後」の事を自己紹介として使った。このラガーフェルドの自己紹介で分かる事は神学校時代にはラガーフェルドはゼファーと会った事が無く、処刑の時に初めて会ったという事。・・・続く -- 2011-01-04 (火) 22:02:28
  • 続き・・・ゼファーには会った事が無いのにゼファーの妹「コッシェ」に会って経典の事を聞いたというのか?それともラガーさん降霊術でも使えるのか?はたまた時間を飛び越えて過去に行って調べたのだろうか?(この人、空間は飛ぶし)可能性は0では無いと思うがどれもゲーム中に描かれている要素じゃない。このゲームの中には、事件の後ラガーフェルドが事件発生時の詳細な状況とゼファーの妹コッシェしか知らない事を知る事の出来る方法がハッキリと描かれている。ラガーフェルドの言動から見えてくる可能性はゼファーの妹、コッシェはゼファーに撃たれた後、聖刻によって死を回避し、ラガーフェルドに保護されているという可能性。ラガーフェルドはゼファーとの戦闘前に3人の被害者の様子を語るがこのうち、後に語った二人に関しては「遺体が確認出来ない」「事切れていた」という言葉を使ってこの二人が亡くなっている事を示しているが最初に語った被害者「最後にゼファーに何かを言った少女」(本来なら現場にいないラガーフェルドにそんな事がわかる筈が無いのだけれど)に関しては「倒れていた」と言っただけ、この少女が死んだとは一言も言っていない。そしてラガーフェルドがゼファーに見せた「何か」。これを見ただけでゼファーは神学校の少女が妹だと判断し、なおかつ同じ物が二つ以上存在しなくてはいけない(一つはゼファーの経典に今も挟まっている)これに答えを出すのは難しいがコッシェが生きているという前提なら答えを出せる。ラガーフェルドが見せたのはコッシェ直筆の自分が妹だと書かれている手紙。コッシェはゼファーが生きている事を知らない。「お兄さんはあの手紙を読めたかどうか分からないから、もう一度同じ手紙を書いてくれないか?私が墓前に置いてこよう」とでも言えばコッシェは同じ手紙を書いてくれるだろう。そして最初に感じた違和感、ラガーフェルドが語った事件の始まりについてラガーフェルドは嘘を言っている訳じゃない。違うのは「主観」。コッシェは異端審問の事は知らない(知っていれば止めに行ったはず)だから何も知らずに礼拝に参加していた、そこで響いた銃声と悲鳴が彼女にとっての事件の始まり。ラガーフェルドはコッシェの主観で事件を語っている。 -- 2011-01-04 (火) 22:36:36
  • 実験20年目でエラーでちんべる死ななかった、ってサリヴァン言ってたけど、冒頭の飛び降りシーンで鐘なったとき(ちんべるの寿命設定時刻?)にカットインでゼニス写るよね。あれ設定どおりにちんべる死んでるんじゃないのか? でゼニス写って聖刻で復活。研究所にあったクォーツは元々医者のおじいちゃんが摩り替えたものだから割れない。 聖刻で復活した人のクォーツってどうなってんだろうね。 -- 2011-01-12 (水) 00:28:57
  • ゼニスの奇跡には「自分の信念に基づいて行動した結果、死に直面した者は生還する」という法則がある。リーンベルは最後の意地で「仕組まれて死ぬ事」を避ける為に予定時刻直前に自殺を図った為、ゼニスが奇跡を起こした。 -- 2011-02-12 (土) 15:30:30
  • クォーツわれたらどうなるのかってペーターの天頂の星パンチでry -- 2011-03-27 (日) 18:05:16
  • お医者のおじいちゃんもリーンベルが生きてたの驚いてなかったっけ? -- 2011-04-16 (土) 13:12:28
  • ココずいぶんと最近まで更新されてたのね…もう犯人はドサクサでケツ触るDrユリスってことでいいじゃん(触ってたのロリだっけか)。研究の過程でさ、石を複製する手段を見つけたんだって。で、割れたのとロリが持ってたのは20年物、手のヤツは21年物って設定だったって考えれば、そこそこのオチが見えんかね?聖刻なんかもさ、ゲーム中サッパリ描かれてないけど、起きたヤツ全員石持ってたとかじゃダメ?(ペーターは死ぬ前に割った)…ま、書いても更新する人はいないか。65点。 -- チチは量より質派? 2011-05-04 (水) 14:53:00
  • チョイポリスの最奥で見れるムービーシーン、そこで聞くことができる会話。あれを時系列から外すと、色々納得できると思いますよ。チョイポリスは、ストーリーに直接関わる場所ではないことや、黒ヘキサ入手のタイミングがラスボス直前ということ、そしてチョイポリス自体の難易度の高さ。最奥で見れるムービーシーンは難しいチョイポリスをクリアしたプレイヤーへのストーリーに散見する謎の答えを教える、ご褒美だと考えると、そんなに深読みしないでも納得できます。サリヴァンがリーンベルを見て驚いていたのは、ストーリー内で始めてリーンベルに会ったときの「心の内」を現していて、サリヴァン邸での「私が死んだらリーンベルのクォーツは砕かれる」という発言が嘘だったことの証明にもなります。レベッカに渡したクォーツがリーンベルの物ではないことをサリヴァンが分かっていたのも当然これで明らかになります。不死になった肉体を試してみたい的な発言は、エンディングで「聖刻なしで、サリヴァン復活してるのはなぜ?」の答えになってます。ストーリーの随所の不死を思わせる発言をしてますけど、それの答えにもなってます。おそらくプロローグの時点で不死になっているのでしょう。サリヴァンが密かに進めていた研究は不死のことではなく、また別のモノだと思われます。それは戦闘後のサリヴァンのセリフがヒントです、恐らく。サリヴァンのこのセリフを頭に入れて、2週目のストーリーを進めれば、なんとなく答えはわかると思います。明確な表現ができないので、その答えをここには書けませんが。。。 -- 2011-05-27 (金) 21:22:45
  • リーンベルが20歳になったときに死ななかったのは聖刻のおかげではないと思います。理由は何であれ「自殺」に対して「奇跡」(聖刻)が起きるのは変だと思いませんか?死ぬ意志を固めた人間を奇跡で生かす、そんな残酷なことを神様(ゼニス)がするとは思えません。自殺を図る以前に、リーンベルの寿命設定が解除されていたと考えるのが妥当だと思います。おそらく、リーンベルが自殺を図ったとき、ゼファーが助けに入らずに、地面に到達していたらそのまま死んだと思います(飛び降りたのは鐘が鳴る2分前でしたし)。ゼファーに助けられて、下層に落ちていく途中で、リーンベルが意識を取り戻すとほぼ同時に12時の鐘がなって、20歳になっても生きている自分に気づき、そこで気持ちが生きる方向に変わったため、ゼファーと一緒に落ちたときに聖刻が発動して生還した。「あなたがいたから私がいる」というゼファーとリーンベルの関係を成り立たせるためにも、20歳で死ぬ寿命設定は何者か(きっとお医者のおじいちゃん。あのサリヴァンを出し抜いた人間なら、それぐらいできたと推測してもいいと思います)によって解除されていたと考える方が、なんか幸せだと思います。 -- 2011-05-27 (金) 21:53:45
  • 「神様」ってやさしそうな呼称はバーゼルの人が勝手につけただけでしょ -- 2011-06-07 (火) 09:53:49
  • チョイポリでのサリヴァンのイベントは エンディングの後の話なのかな -- 2011-08-22 (月) 17:48:57
  • チョイポリスサリヴァンがあんなこと言ったのは、リーンベルが唯一『ゼニスの寿命設定を克服』したと思っているからかな -- 2011-08-30 (火) 01:50:00
  • 聖刻の発動条件は可能性かな…聖刻のある面子とラストに白いひらひらが見えてた面子は大体被るし。白いひらひらも意識が外を向いている(ゼファー流に言うと前を向いている)人にしか見えないもんだと仮定すると、どっちもバーゼルから自立できる人間にしか対応しないと言える。バーゼルの外に出ようとする人間、もしくは魂までゼニスに委ねてしまっていない人間という基準で考えると、聖刻の理不尽な選考基準も分かる気がする…神を信じて祈ってる人が資格なし、ゼファーみたいな神をも否定して進むみたいなタイプが神に認められるとしたら皮肉な気もするけど -- 2015-04-05 (日) 07:01:26
  • ラストシーンでわかるように、外界の環境はもうずっと前に改善されているんだよ。でもゼニスの管理下にある人間、言い換えると神から自立できない人間には荒廃した世界にしか見えない(だから花びらが見えない) ゼニスからすれば、そんな人間は「以前滅んでしまった前世代の人間」と同じことを繰り返すから、新しい歴史を作るであろう人類種として不適格なんだ -- [[ ]] 2015-07-19 (日) 23:25:47
  • つまり、ゼニスの目的は「環境改善だけでなく、それを正しく使いこなせるであろう未来を託せる覚悟を持った人間」が人間の中から自然発生的に産まれるのを待ち、その人間を活かすこと。つまり人類種の再興を目指しているわけで、無条件に救いの手を差し伸べる存在ではない。そういう意味ではキリスト教的な神に近い存在であり、それゆえにロエンは最終的にゼニスを機械ではなく神として認めて信仰を復活させた。だからまとめるなら、eoeは神と人間の関係がテーマ。主人公達は神を否定することでむしろ神が望む人間となり、ロエンは神の意義を知ることでその必要性を認めゼニスを支配すること(自分が神になること)をやめた -- [[ ]] 2015-07-19 (日) 23:33:22
  • 取扱説明書にあるように、ゼニス自体はターミナルの中で人類が長期間生活することによって壊れかかっていて、外界の環境改善は成功しているが、それに気づかない人類はターミナル内での生活に慣れてしまっていて、ゼニスの崩壊と共に時を過ごそうとしているってことだと思う。主人公3人みたいな人物たちはそんなゼニス支配下の世界に縛られたくないっていう意思があったから外界へ出る権利を与えられたみたいなんじゃないかな。 -- 2016-02-05 (金) 12:42:12